ANV,

Все очень просто. Не ради спора, а ради примера, возьмем учение "троица".
Когда читаешь Библию, то во взаимоотношениях Бога и Христа все понятно и доступно.Бог пожертвовал ради людей, самим дорогим что у Него есть. Сын проявил послушание Отцу, показав беспрецендентную к Нему любовь и верность и любовь даже к нам, грешникам. Прославил Отца, Молился Ему. Отец отвечал на Его молитвы, помазал Царем, укреплял Его, воскресил после смерти, посадил на время рядом с собой на трон. Слушаешь священников, тоже все вроде в порядке. В проповедях говорят о любви Отца, что отдал Своего Сына. Какой Сын молодец что послушался отца...

А потом когда узнаешь догматы, начинается сюрр....

Тебе начинают рассказывать что то из ряда вон выходящее. Что мол Сын это и есть Отец, и что, то ли сам в человеческом теле явился, то ли одна Его часть была на небе, а вторая на земле. И что Бог обладающий бессмертием, оказывается может умереть частично, воскресив одну из своих частей. И непонятно кто за тебя умер, и кто же кого послал в конце концов. А рожденный Сын вовсе и не рожденный, а был всегда. А Бог был вечно рождающий. Дух Святой вообще получается то ли странной личностью, то ли не известно чем. Им и помазывают, Его дают тем кто просит. Посылают куда то, им укрепляют, это и перст Божий, им говорят. И хтя в стихах которые приводятся, про него ни слова, он все равно по умолчанию личность, и часть троичного Бога. Да и сами настаивающие на этом сюрреализме, разобраться толком ни в чем не могут. То ли три Бога, То ли один растроИвшийся. И спорят между собой.

Такой хоккей нам не нужен. Явно, что это пятая нога, на теле понятных и чистых взаимоотношений Отца и Сына.

Поверив в такое, становится тяжелым, обьяснить ценность ВЫКУПА. и приходится изобретать сложные интеллектуальные конструкции, или просто обьявлять недоступной тайной, провидением.

В свою очередь учение о выкупе в таком виде, вынужденно заставляет затуманивать остальные легкие и понятные учения. Что такое смерть, учение о душе, о рае. и т. д. и т. п. Потому как приходится привязывать их за уши друг к другу. А так как простым и доступным языком эти конструкции обьяснить нельзя, и потому что искаженные понимания постоянно конфликтуют между собой, и с Писанием, их тоже потихоньку обьявляют "Божественным провидением недоступным простому пониманию".

Лично мне становится ясно, что нечего огород городить забором, из-за которого не видно истины. И разглядеть любовь Божью, можно лишь подпрыгивая, и пытаясь заглянуть над забором, оперируя простыми понятиями, на которых я настаиваю. Зачем придумывать что то лишнее, если все равно используешь для понимания, простые понятные нам слова и примеры из понятной нам жизни?

Вот так мне все видится, когда я использую этот ключ.

домосед, прочитал... м-да-а... Ну что могу сказать? Простота никогда не была критерием истины. Принцип Оккама не об этом.

Давай...

Стоп, не Библию, а ПНМ.

Конечно, когда узнаёшь, всё проясняется, а реальность не так проста. А когда слепо следуешь догмату при этом не осознавая этого, то всё предельно просто.

Это точно. И апосолы, оказывается, неверно Библию писали, так что потребовалось править, и истина оказывается "спала", пока не воссиял "свет" и много чего другого.

А антитринитариям и разбираться ни в чём не надо, всё и так ясно, всё за них придумали и продумали.

Точно. Нам бы настольный хоккей. Настоящий какой-то сложноватый.

А не поверив - невозможно. Так что никаким образом объяснить вообще ничего не получается, поэтому и придумывать никаких конструкций не приходится.

Именно. Даже слова Христа приходится толковать "иносказательно" и обвинять всех в "позднейших приписках", лишь бы только не верить в Троицу.

...открываемым каналом духа через ВиБР.


АМИНЬ!

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

dao,

! Частотно-статистический критерий точно не может быть мерилом в духовных вопросах. ОДНОГО слова Божьего порой достаточно.

Тем в Библии действительно много, но сквозных не много, их-то и можно проследить, как доминирующие. Темы о борьбе добра и зла, о грехе и правде, о смерти и жизни, о гибели и спасении, о Царстве Божьем, о мессии. Но это именно темы, а не "библейские учения"...
БУ (хе! придумала сокращение для "библейских учений" ) - претендуют на истинность, а темы - нет.

1253, 1256, 1263, 1272-74,1376-83, 1930, 1471-79, 1582, 2110 - это только основные параграфы, где есть о чем поговорить с католиками о таинствах и прочем...
Дословно процитировать не смогу, к сожалению, эти разговоры были в реале и несколько лет назад - текстов не осталось.
Впрочем, я и сейчас бы не отказалась пообщаться в реале с практикующим католиком на эту тему, у них тут некоторые подвижки намечаюся... пока только в богословии.

Да я и не настаивала, что это официальное учение ПЦ, в разные времена тут все очень различалась и сейчас единого мнения нет ( http://www.patriarchia.ru/db/text/220709.html ). Например, монашеская практика покаяния отличается от обычной, приходской практики. Но разделение это, как таковое, в жизни церкви присутствует, пусть и нет общецерковного взгляда на это..

Нет, не одинаковое. За убийство - смерть, а за кражу - штраф, хотя и то, и другое - грех пред Богом... За разные грехи - разное наказание, и уравниловки тут не было, закон ведь - от Бога. Отлучение от церкви - это тоже наказание от людей, чтобы чел. мог измениться, покаяться.

Правильно понять - это одно, а зафиксировать само наличие такого разделения у апостола - это другое.
Действительно, в грехе (любом) есть субъективная и объективная составляющая, и для иного человека уже согласие с помыслом о грехе - словно сам грех, и он чувствует потребность в нем покаяться...
Но это уже область аскетики, а не БУ...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

домосед, согласна с Усвага.
То, что ты не принимаешь и не понимаешь "эту странную веру в Троицу", вовсе не показатель её неистинности. Многие вещи в этом мире неподвластны нашему разуму, и признавать это - как раз признак разумности...
На иллюзию понятности многие западают, а "поскреби" любое БУ - иллюзия разрушается, ведь она держится только на вере в неё...

А вот это прям про БУ! И чтобы хоть как-то их согласовать их авторам приходится то от некоторых из них отказываться ( и свет сияет всё ярче!), то подправлять Писание...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, я прочел указанные тобой параграфы катехизиса. В отношении крещения ты права, говоря что "Очень похоже на католическое учение о таинствах: главное сказать верные слова и совершить верные священнодействия, а вера и жизнь участников - не главное, таинство все равно совершится, т.с. автоматически..." ---- действительно крещение совершается даже без веры крестящего и веры крестимого. Но это - просто факт, отрицать который невозможно. В отношении же таинства евхаристии ты не права, говоря что согласно католическому учению оно можнт совершаться без веры. Напротив, в катехизисе прямо сказано, что неверующий исключается из евхаристии, несмотря на то, что внешне от как бы принимает в ней участие (параграф 1381).
Вообще мне кажется, что не совсем корректно выступать с резко критическими высказываниями в адрес католиков при том, что на форуме отстутствуют люди, которые могли бы достойно ответить на твою критику. Суд, разбирающий тяжбу, справедлив, тоглько если выслушивает две стороны.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Может ещё появится кто-н?
Причем, это еще не "резко", в реале резче бывало... Всё-таки это открытый форум, я стараюсь следить за собой...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Усвага, я считаю, что главный критерий настоящего учителя заключается в его способности объяснять сложное так, что оно становится понятно для разумения даже младенцу. Именно такой способностью и обладает наш Учитель Христос.

Кстати, о сегодняшних учителях Божьего слова. Года три-четыре назад мне довелось побывать в двух больших городах на летних когрессах свидетелей Иеговы. Они проходили под девизом: "Учителя Божьего слова". У каждого СИ на груди красовалась плакетка с аналогичным девизом.
Притворяясь просто заинтересованной, я подходила ко многим СИ, в основном к братьям, с вопросом: почему они называют себя учителями Божьего слова, если Христос просил Своих учеников не называться учителями, поскольку для них есть только один Учитель, Христос? (Мт.23:8). Практически все, к кому я подходила с этим вопросом, тут же открывали Библию и с воодушевлением зачитывали мне слова: "Итак идитие, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Духа Святого" (Мт.28:19). Однако, зачитывать далее стих 20, они, почему-то, не спешили. Поэтому я просила их прочесть также и стих 20, а, именно: "уча их соблюдать ВСЕ, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"
Когда стих зачитывался, я спрашивала: пожалуйста, поясните мне, как вы можете научить других соблюдать ВСЕ, что повелел ваш Учитель Христос, если сами этого не исполняете? Например, Он просит вас не называться учителями, а вы афишируете себя учителями. К тому же, ваш Учитель Христос заверил вас в том, что будет с вами во все дни до скончания века. Если Учитель сегодня с вами, значит вы только ученики Его, но никак не учителя. Иисус Христос сказал: "Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода, и будете Моими учениками". (Ин.15:8). Если все вы ныне учителя, то, кто же тогда ученики Христа?
Что происходило после такого нашего диалога, нетрудно догадаться. Братья многозначительно говорили мне: все понятно, ты - ЛО, и мгновенно ретировались восвояси.

P.S. Я не всегда бываю согласна с тем, что пишет Домосед( впрочем, такого быть сегодня и не должно) но то, как он излагает свои мысли мне нравится, потому что они просты и понятны, поскольку они у него привязаны к жизни.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

IvanSav, писал: Ты когда нибудь видел, чтоб я цитировал Новый Мир? Исключительно Синодальный. Один раз по моему из Макария что то тиснул.
Я в этом посте цитировал что то от ВиБРа? Это мое личное мнение.

Ты я смотрю уже помешался на ОСБ.

предъявляй претензии по существу.

Amila, Ох сестричка. От тебя приятно получить похвалу. Дорогого стоит Я и не ожидаю ни от кого согласия со мной по всем пунктам

ANV, писала:
Те учения про которые я описал в посте, практически не менялись. Как Рассел о них писал, так СИ сейчас и говорят. Так что в сторону ОСБ, твой выпад мимо.

Ну, на этом посте я отдыхал, так как не было ничего по существу сказано серьёзного против. Так что и сам ничего серьёзного не сказал.

Примерно так ... только сейчас не на ОСБ. Начиная с 4 апреля по неопределённый срок я злой. Учитывай это.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, А я тут причем? Тебе на хвост где то четвертого наступил?

Да не. Нормально всё. Я просто констатирую тот факт, что сейчас могу быть слегка неадекватным, хвост болит... Так что извини заранее, если что.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, Буду молится за тебя Ванечка. Держись там давай. Проблемы всегда плохо. Сам знаю.