Мне словесные уступки с твоей стороны не нужны, а нужно понимание.
Темы - это предмет для размышления и обсуждения. Цитата ничего не значит, если нет уверенности в правильном ее понимании. Тема же возникает из жизненного интереса верующих. Им интересно соотнести Библию со своей жизнью, т.е. осветить свою жизнь светом писания, чтобы в этом свете ходить. Это и есть основная мысль Рассела: ходить в свете писания.

Ты говоришь о ситуации, когда собственное учение пытаются "доказывать" с помощью писания. Чем-то это напоминает математику, где теоремы доказывают из аксиом, а источник аксиом видят в писании.

Есть люди которые заявляют или - это чаще - молчаливо исходят из уверенности, что только их понимание писания правильное. Но это фанатики. Они встречаются во всех церквях и конфессиях.

Я говорил не о чтении Библии. Я говорил о библейском учении, которое можно извлечь из нее. Я не уверен, что это 1) каждый сможет 2) что это каждому нужно. Поэтому и сказал, что дело добровольное.

Ну это по твоему. По моему не так.

Эти черные буквы, при их правильном понимании, есть путь, ведущий к Христу. Но я не говорю, что это единственный возможный путь.

Вопросы проповеди я не рассматриваю. Мне вообще эта идея проповеди кажется тухлой идеей (в настоящее время). Людей уже ничем не удивить, мир перенасыщен информацией. Но пусть те, кто приходит сам к осознанию важности вопросов веры и религии, получат здоровую духовную пищу. И не обязательно эта пища будет заключаться в библейском учении.

Ну так и нет этого "основания истинности", которое ты ищешь. Желание найти такое основание, это, по сравнению Гегеля, подобно желанию человека научиться плавать прежде чем он зайдет в воду.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Это не словесные уступки.
"интересно соотнести Библию со своей жизнью, т.е. осветить свою жизнь светом писания, чтобы в этом свете ходить" - для этого нужно правильно понимать Писание, иначе свет может оказаться тьмой. Нужен некий "ключ от Царства Божия", т.е. прочтение Писание именно в том Духе, в Котором оно было записано.
У Рассела этот Дух был несомненно? Как это определяется? Он об этом сам говорил?

А почему не так?
Я ведь на свой опыт опираюсь - давала читать Писание (по глупости своей!) людям неверующим, в надежде, что их слово Божье САМО "пробьёт". И НИЧЕГО хорошего не выходило! Одни соблазны и сомнения... и никого Библия сама по-себе к Богу не приблизила - Деян 26.31 в действии.

Так речь-то и идет о правильном понимании...

Иными словами, если чел вместо Писания будет читать того же Рассела - это и может быть его "здоровой духовной пищей"?

Не ищу я "основания истинности" у "библейских учений", потому что не вижу в них смысла... Но мне интересно мнение тех, кто этим "библейским учениям" верит.

ЗЫ: я не придираюсь к словам, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

1. Про ключ. Это твое убеждение, которое я не разделяю. Мой подход к писанию иной. Писание читается и понимается на тех же основаниях, как и любая иная книга, написанная людьми. То есть, для правильного понимания писания не нужен ни дух, ни святая жизнь. Но ты права в том, что если у человека не будет некоторого начального духовного интереса, то писание ему будет просто неинтересно. Так что писание само создает себе верующего читателя, просеивая людей, как сито.
2. Про Рассела. Говорил, не говорил - разговор на уровне детского сада. Как определяется - на том же уровне. Вышедшие из-под пера Рссела писания убеждают меня в наличии у него духа, но эту убежденность я никому передать не могу, да и странно было бы, если бы мог. Это - несообщаемое.

Ты права, такой метод не работает. Слово божье само по себе никого не пробивает, но человек сам берет его себе, если хочет.

Может быть здоровой духовной пищей, но с одной поправкой - сочинения Рассела отдельно от писания не существуют, ибо по большей части комментируют это самое писание. Так что "Рассел вместо Библии" не получится. (Точнее говоря получится - нет предела человеческим извращениям - но мы случаи крайней патологии не рассматриваем )

Ты смешная, никак не дается тебе понимание одной простой вещи: в "библейские учения" нельзя верить. Если в них верить, они превращаются в очередное кредо и в платформу для образования конфессий. Библия же - внеконфессиональна по сути своей. Но библейские учения интегрируются в мозг человека, и становятся частью его внутреннего мира, частью его взгляда на жизнь. Простейший пример: библейское учение о любви. Никто ведь не верит в какие либо "истины", связанные с любовью. Но люди получают понимание любви, а вместе с тем понимание, что любовь - это не понимание...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

И Бог ни при чем?

и тут же:

Это противоречие?
Или вера ЦЕЛИКОМ зависит от человека? По типу: хочу - верю, хочу - не верю этой странной книге, написанной людьми.

Тут я согласна - верить нечему, т.н. "библейские учения", на которые так удобно ссылаться, опровергая "небиблейские", на поверку оказываются людскими "поделками".

А вот это-то и плохо! Что не воскресший Христос, о Котором свидетельствуют Писания, а некие "библейские учения" становятся частью жизни человека, а иногда, к несчастью, становятся всей жизнью, целиком...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Смотря что понимать под словом "Бог". Можно сказать так: Бог и вера в него является одной из тем Библии. И разбирая эту тему по Библии либо приходим к библейским учениям о Боге, либо расписываемся в своем бессилии и говорим, что по Библии Бог - это нечто совсем непонятное. А можно сказать так: Бог есть нечто интуитивно ясное/неясное каждому человеку, и отталкиваться от этой интуиции. А можно сказать еще так: о Боге нас учат разные религиозные конфессии, выдвигая о Боге каждая свой "набор истин", напр. утверждая что Бог всесилен, вездесущ, всезнающ и т.д.

Нет противоречия. Писание создает себе верующего читателя, разделяя людей на тех, кому оно интересно, и тех, кому оно по барабану, и одновременно некоторые люди используют писание чтобы втюхивать другим людям свою точку зрения.

Опять же, что такое вера? Для меня вера - это не вера в книгу. Вера в книгу парализует всякое критическое мышление, и лишает возможности относиться к написанному в Библии объективно.
Впрочем, я не уверен, что правильно понял то, что ты хотела до меня донести.

Тут снова видна разность наших подходов. Ты никакого воскресшего Христа не видела (а если бы видела - была бы не на форуме а в психушке), Христос для тебя - просто набор догматических утверждений той конфессии, которой ты принадлежишь. Ни доказать, ни опровергнуть эти догматические утверждения невозможно, и я не понимаю, как можно жить, ориентируясь на них. А вот жить, ориентируясь на библейские учения - можно.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ANV, чуть не забыл. Подсказку хочу тебе некоторую дать. Все эти рассуждения о библейских учениях имеют корни в США, а именно в том движении религиозного возрождения http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Great_Awakening , которое началось в США в начале 19го столетия. Застрельщиками его выступило так называемое Restoration movement (Стоун-Кемпбел), http://en.wikipedia.org/wiki/Restoration_Movement а затем как грибы после дождя стали множиться различные группы и движения, которые объявляли что основывают авторитет своих учений только на Библии. Рассел хорошо вписывается в эту струю, и чтобы правильно понимать его, нужно учитывать тот контекст, в котором он действовал. Без учета этого контекста получатся "русселиты" и "проклятие сектанты", как обычно пишут о СИ в православной литературе. Мало кто из православных христиан воспринимает этих людей всерьез, обычно снисходительно похлопывают по плечу, как идиотиков и невежд в вере, или объявляют "злыми еретиками" и ругают.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Интересно, а ты как на расстоянии определяешь у малознакомых людей - видели они Христа или не видели?
Похоже, что апостола Павла ты бы тоже в психушку определил... он ведь видел воскресшего Христа?
Или, может, под словом "видеть" ты понимаешь только физическое зрение, глазами?
Кто для меня Христос ты тоже не знаешь... и не надо по себе людей мерить, ладно? Он для меня - не набор неких "учений".
Ты не понимаешь, как я живу? А Св. Писания и догматы не противоречат друг другу... а главное не противоречат духовному опыту, который можно проверить.
А "библейские учения" противоречат одно другому, и что с этим делать - непонятно.

Да в курсе я... и историю знаю всяких духовных движений, не только Restoration movement.
То, что Рассел был "в струе", а не харизматиком-одиночкой тоже понятно, тут я писала про это недавно: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1069

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Если бы ты видела воскресшего Христа, ты бы так и сказала: "я видела Христа", и тем поставила бы все точки над и. Но ты этого не говоришь.

Интересно, а ты как на расстоянии определила у малознакомого тебе Павла - видел он Христа или не видел?

Я понимаю под этим явление воскресшего Христа, когда он давал себя трогать, говорил со своими апостолами и даже, как нас уверяют, ел с ними. Говоря, что "дух плоти и костей не имеет".
Ладно.

Откуда взялся этот критерий "непротиворечивости"? Очевидно, из стремления угодить требованиям здравого смысла. Но тогда почему не пойти в этом угождении зрав. смыслу до конца и не признать просто, что еврей был распят на кресте, и больше его нет?
Фактом, который легко показать, является то, что писание во многих местах противоречит само себе. Ничего удивительного в этом нет, потому что писание написано людьми. Поэтому библейские учения создаются так, чтобы учитывать эту противоречивость.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Опыт общения с воскресшим Христом у меня есть, и в молитве, и в таинствах. Впрочем, он есть у каждого христианина, так что тут, имхо, излишне вставать в позу и торжественно заявлять: "я видела воскресшего Христа!"
И Св. ап. Павел мне знаком - мы с ним в одной церкви...

М-м-м-м... А разве явления воскресшего Христа ограничиваются 40 днями до вознесения? Ведь и ап. Павел Его видел и с Ним говорил уже после Его вознесения в теле к Отцу, хотя и говорил, что мы Христа по-плоти не знаем... и Анания из Дамаска...
Если ТАК ограничивать Христа, Который с нами до скончания века... А общение в Духе Святом, Духе Христа?

Нет, здравый смысл тут совсем ни при чём. Вера во Христа антиномична в принципе и вовсе не нуждается в якобы непротиворечивых "библейских учениях", которые должны (по идее их создателей) эти противоречия в Писании согласовать. Непротиворечивость Писания, догматов (которые часть Предания) и христианской жизни внутренняя, практическая, а не внешняя, абстрактная, теоретическая. Не зря апосты говорили, что именно Христос каждому, лично "открывает ум к уразумению Писания" и "снимает покрывало"... а не библейские учения.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Собственно, откуда уверенность, что ты общаешься именно с воскресшим Христом? Я так понимаю, в силу догматических утверждений, к которым Христос и сводится у тебя, как я говорил выше. Не обижайся пожалста... Просто вера у тебя, как мне представляется, поглотила и вытеснила сам объект веры; и не только у тебя, но у христиан вообще. И заявлять "я видела воскресшего Христа!" никакая не поза, а констатация факта. По крайней мере так это было в первичном пласте христианского предания.

Тут снова у тебя личность Павла сделана объектом веры, а затем этот объект веры подменен верой в него - догматическими утверждениями об этой личности. Они и есть та первичная данность, от которой ты отталкиваешься, а не исторический Павел.

Я ничего не ограничиваю. Просто поначалу явление воскресшего Христа понималось в христианстве физически, как осязаемое явление. А потом все больше стало сводиться к символическим проявлениям, видениям и знакам, и для обоснования этого был введен догмат о вознесении. То есть символический план подменил физический. В символическом плане Христос всегда присутствует в той же евахаристии, в качестве своего символического тела. Но тем самым и смысл физического воскресения стирается, и переводится в символический план.

ANV, мне жаль что ты не слышишь меня. Ты развиваешь некоторые свои мысли, которые никак не соотносятся с тем, что я перед этим сказал тебе.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Ещё раз пишу - Христос для меня не "набор догматический формулировок"...
Да я и не обижаюсь, не из обидчивых.
Догматические утверждения не могут жизнь поменять, как и умственные убеждения, а вот вера может. Вера христианская не может вытеснить объект веры, потому что для меня Христос - не объект. Разделение на объект и субъект применяется в науке, а не в вере, в том то вся и разница...
Факт общения в воскресшим Христом есть, но это НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ, он вне категорий субъект-объект. И поэтому доказательств не будет.
"Первичный пласт христианского предания" - это весьма условная и расплывчатая категория, можно под неё подвести всё, что угодно, часто это просто зависит об богословской школы. Применение этого термина в библеистике тоже требует обоснований.

ОН - не абстрактный объект веры для меня, а реальная живая личность.
Причем не только он, за многие века христианства многие люди точно также как Павел пережили духовный опыт общения через Христа во Святом Духе с небесным Отцом. Ведь история спасения не заканчивается первым веком.

Я так поняла, что ты стронник теории "демифологизации" Библии? Верно? И, есс-но литературу соответствующую читал?
О реальности и символе, который на неё указывает, но ею самой не является, можно и поговорить, но лучше в отдельной теме. Смысл физического воскресения Иисуса Христа и нашего будушего телесного воскресения, кста, тоже - не "стирается" в христианстве ничем.

Очень может быть.
Может попробуещь ещё раз сформулировать что именно ТЫ понимаешь под "библейскими учениями", ориентируясь на которые можно жить так, чтобы угодить Богу?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я чувствую себя как-то неловко... я не могу ставить под сомнение твои слова, потому что уверен в твоей искренности, с другой стороны, то что ты говоришь о Христе не говорит (мне) что Христос есть некая реальность которая стоит за твоими фразами. Твое речеговорение о Христе догматично... а догма склонна поглощать реальность.
Хорошо, оставим эту тему...

А про это я вообще не понял, к чему ты это сказала... какая-то зашитительная речь против неясного для меня обвинения. Впрочем, одна фраза твоей защитительной речи привлекла мое внимание: "для меня Христос не объект". Я мог бы аналогично этому сказать: мои сны для меня - не объект, они есть непосредственное порождение моей души, проекция моей субъективности. Возможно, что тот Христос-не объект есть просто порождение твоего ума. И это порождение ума стоит у тебя в корреляции с православной догматикой.

Прости, ANV, но каждая "реальная живая личность" это просто образ в нашей голове. И что эта личность пережила,тебе неведомо... если не входить в область догматических утверждений... и не приписать задним числом этой личности тех переживаний, которые она, согласно догме,"должна была иметь".
Я предпочитаю говорить о Павле исключительно в плане фактов. Ну и еще как об авторе книг Писания, но это вообще отдельный разговор. Ибо не личность Павла, по моему мнению, выразила себя в его писаниях.

Я сторонник воспринимать писание так, как его авторы хотели, чтобы оно было воспринято. Если говорить об историческом изучении Библии глазами историка который пытается узнать, "как оно все было на самом деле", то демофилогизация необходима. Но суть при этом упускается, так как писание - не историческое сочинение. Писание расчитано на принятие его с верой, и только при условии этой веры может быть понята мысль автора Писания. По моему этот прицип хорошо выражает мысль "если законом оправдание, то Христос напрасно умер". То есть, на самом деле (если по научному), оправдание может как раз давать закон. Но послание написано в предположении, что Христос умер не напрасно. То есть зачем то (с целью для меня совершенно неясной) автор послания Галатам хочет, чтобы я ознакомился с христианской верой во всей полноте, и пережил ее настолько, насколько это для меня только возможно. Но он не предписывает эту веру как нечто обязательное, он дарит ее нам для ознакомления...

Можем поговорить отдельно, но смысл всей христианской веры направлен на аннулирование физической смерти Исуса, на превращение этой смерти в символ.

Про угождение Богу, я кажется, ничего не говорил. Если человек хочет стать угодным Богу, ему нужно не чтение Библии, а личная святость... тогда Бог посетит этого человека.
Что Я понимаю под ними... наверно просто восприятие того что написано в Библии, как осмысленного сообщения. Это похоже на то,как можно слушать человека, который держит перед нами долгую речь. Мы не знаем зачем он начал эту речь, начало ее мы пропустили, но есть надежда, что если мы дослушаем эту долгую речь до конца, и будем слушать внимательно, не перебивая, мы все это, возможно, поймем. Такое чувство, что Библия это книга, которая говорит с нами...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Так ведь Христос и не субъект для меня... и уж точно не порождение моего ума.
А вот причем тут корреляция с православной догматикой? По-твоему я без догматов и молиться не могу?
Сознательно христианкой я стала лет 12 назад, а в догматике чего-то понимать начала только пару лет назад, как-то трудно мне увидеть тут корреляцию...

Опять догматы! Имхо, ты полагаешь, что если я православная, то и мыслить я обязана как-то иначе, "по-православному"?
Разве я чего-то приписываю апостолу? Ведь мы одно и то же Писание читаем, одни и те же слова, а вот ОСМЫСЛЯТЬ их можем по-разному (как ты собственно и сказал о "библейских учениях" - это "просто восприятие того что написано в Библии, как осмысленного сообщения").
Я полагаю, что "догмы" в твоем понимании и "библейские учения" в моем - это примерно одно и то же и мы оба их НЕ ПОНИМАЕМ и НЕ ПРИНИМАЕМ. Ты - догматы, а я - библейские учения...

- вот с этим смыслом не согласна категорически и прошу пояснить, что ты здесь имеешь в виду!!!

Ин 14.23-25
Но чтение Библии этому способствует, я имею в виду личную святость (не безгрешность!).

Совершенно ясно, что "говорящих книг" не бывает, и вряд ли мы что-то слышим УШАМИ - это чувство от действия Св. Духа, Который вдохновлял и писателей, вдохновляет и читателей...


А кто/что выразило?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Хм, нам выделили отдельную ветку. Плохо дело...
ANV, ты мне нравишься, но наш разговор приобретает непроходимый характер. В моей жизни несколько раз были такие ситуации, когда многократно объясняешь человеку что-то а он никак понять не может. И ничего тут не поделаешь...

Это совсем не одно и то же. Догма есть решение людей о том, чтобы принять некое утверждение как основополагающее для их веры. Скажем, "Бог триедин" или "Павел - апостол" или "Христос был воскрешен и вознесен" или "ВиБР поставлен Иеговой давать великому множеству духовную пищу вовремя". А библейское учение это то, что содержится в Библии, а в ней нет систематически изложенной догматики. Если Павел утверждает о себе как об апостоле, он не создает этим догмы (часть христиан, как мы знаем, не верила в апостольство Павла, но он не объявлял их еретиками за это). И если автор писания пишет о воскресении Исуса Христа, он выражает этим всего лишь свою личную точку зрения, которая ценна не сама по себе, а в своем соотнесении с целым, как фрагмент христологии, позволяющий понять Христа.

Я имел в виду следующее. Главное для христианства - учение о том, что Исус Христос искупил грехи людей. Ясно, что обычный человек не мог бы этого сделать. Поэтому в христианстве удержано учение об Исусе Христе как о мессии (при том, что реальный смысл библейского учения о мессии в христианстве улетучился и заменился учением о богочеловеке). Но смерть Исуса (которая фактически произошла) совершенно не вяжется с его мессианским статусом: мессия не мог, как жалкий преступник, быть предан в руки своих врагов и подвергнут позорной смерти. С этим скандалом в собственном же вероучении христианам пришлось мириться, но на формуле "верую потому что абсурдно" долго не протянешь. Поэтому христиане приложили все усилия, чтобы объявить эту смерть недействительной, изображая Исуса-мессию как живого и ныне действующего, и тем самым снять абсурд. Прямо отрицать факт смерти Исуса они не могли, и поэтому пошли обходным путем: символизировали эту смерть, переключив мысли христиан о смерти Исуса из физического плана в план символический. И ныне физическое общение с Исусом в христианстве ничего не значит, но практикуется общение символическое. И сам Христос стал просто символом, атрибутом культовой практики, превратился в ритуал. (Не у всех христиан этот процесс достиг логического завершения, но тенденция к этому в христианстве - налицо.)

Если согласиться с подчеркнутым, то придется признать, что читать писание, не имея вдохновения святого Духа, бессмысленно. Поскольку же не имеется эмпирически очевидных критериев того, кто вдохновляется Духом, а кто не вдохновляется, то вопрос о чтении Библии передается на откуп церковных авторитетов. Есть такая мракобесная точка зрения (которая у тебя проскользнула), что читать писание можно только под руководством батюшки, иначе ты от чтения писания впадешь в ересь, потому что поймешь написанное "по своему", а не в согласии с тем, чему учит церковь.

В его писаниях выразили себя "библейские учения". Ибо Павел, когда писал свои послания, исходил из библейских учений (а не из догм, утвержденных на вселенских соборах), и его писания стали продолжением этих учений.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Эт еще почему?
Наоборот, ИМХО. К тому же, ветка вами не ограничивается.