dao,

Братец,



Тавталогничаешь? Христианское учение учит креститься, а сие учение дано нам посредством того же Христа. Выходит крещение дано нам Иисусом.



Праздник?? Хм.. и каким образом ты веселишься в оный день?



Ну как это причем..дык..ведь о христианстве речь..

_________________
пока еще не добежал..

Христианское учение (в котором говорится, в том числе, о нужности крещения) возникло, на мой взгляд, после смерти Христа.

Исус не заповедовал крещение. То есть за ним не числится слов типа: "вам надо креститься чтобы ..."

Мне вообще не свойственно веселиться. Грустный я тип, в общем...

И что? Какие основания считать христианство религией?
Кроме того, мы говорили о крещении и о вечере, а ты перепрыгнул от них к христианству. Но правильнее сказать что в христианстве есть определенные учения о смысле и нужности крещения и о смысле и нужности вечери (причем разные христианские конфессии ожесточенно спорят между собой как это крещение и эта вечеря должны правильно осуществляться). Но сами крещение и вечеря возникли ранее чем возникло христианство.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Ты меня удивляешь, брат.



19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

От Матфея, глава 28

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, прошу прощения. Я имел в виду слова, которые Исус на самом деле говорил, а не которые ему приписали впоследствии, чтобы обосновать авторитетом Исуса возникшие позже в среде христиан ритуалы.
Неподлинность этой фразы доказывается хотя бы тем, что крещения, описанные в книге Деяний, совершаеются "во имя Исуса", а не так как "предписано" в Мф - во имя отца и сына и святого духа. Здесь крестильная формула, которая возникла позже, вложена в уста воскресшего Исуса.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ты хочешь сказать сии слова Евангелия не принадлежат Иисусу, но вставлены позже? Сам Матфей вставил или после оные?

_________________
пока еще не добежал..

На твой вопрос довольно сложно ответить. Подлинность всей фразы вызывает сомнения. Во первых, тем что в ней присутствует крестильная формула, которая как мы знаем, постоянно употреблялась в древней церкви, тогда как в тексте НЗ ее больше нет. Во-вторых, тем, что Исус уже ранее послал своих апостолов проповедовать язычникам, что описано в Мф гл.10, и ныне ему нет смысла это повторять ("идите научите всех язычников"). В-третьих тем, что в этой фразе используется слово "научите", которое больше нигде в НЗ не встречается, а для слова "учить" (в обычном смысле) используются другие слова. В-четвертых, тем, что воскресший Исус в Ев. Луки 24,46-49 дает совсем иную версию этого "великого наказа", причем там Исус указывает, что апостолы должны пока оставаться в Иерусалиме, а не "идти" (букв. путешествовать). Когда эти слова появились в тексте Мф трудно сказать (но видимо происхождение их очень позднее). Я думаю, что это произошло при переводе Ев.Мф на греческий язык (доказано что оно первоначально было написано на иврите), так как фраза "идите научите" написана на стилистически правильном греческом языке, т.е. не имеет семитической основы (которая обычно чувствуется в подлинных изречениях Исуса). Если так, то добавил эти слова переводчик.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao писал:



СИ, например, выражение "во имя" по библейскому анализу понимают как "в признание". Те кто крестился "во имя" Иисуса были уже знакомы с тем, кто такой Бог иудеев и что такое "святой дух". Иудеям и прозелитам оставалось только признать Иисуса и понять его роль. Так что весьма логично. А остальным надо узнавать и научиться признавать все три основные составляющие. Или есть другая версия, кроме двух вышеизложенных мной и dao?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Такое толкование явлется безграмотным. Достаточно посмотреть текст писания, чтобы увидеть что выражение "во имя кого-то" всегда употребляется как "во имя какого-то бога" (не обязательно Яхве). То есть выражение "во имя Исуса" означает признание за Исусом божественного статуса. А выражение "крестить во имя отца сына и духа" означает по-просту "крестить во имя Бога". Таким образом, эта крестильная формула несет на себе отпечаток тринитарных учений, которые уже возникли в древней церкви. А значит, должна быть достаточно позднего происхождения.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Что ж.. возможно вполне.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, еще про крещение: Ин 3,5 "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".
Здесь слова "воды и" вставлены вторичным редактором (о нескольких таких вставках в Ин от той же руки я уже писал). Исус противопоставляет обычное рождение (физическое) и последующее рождение от Духа. Примешивать сюда воду (физический аспект) было бы алогичным, ибо как раз "родиться от воды" означало бы родиться от матери (околоплодные воды). Но христиане, крестившие людей, отчаянно нуждались в том, чтобы обосновать свои крещения заповедью Исуса, а слова Исуса о крещении у них не было. Поэтому они пошли эти на вставки. Без крайней на то необходимости никто не стал бы фальсифицировать слова Исуса.

И факт остается фактом: мы не имеет в учении Исуса никого учения о крещении. Эта трудность чуствовалась древней церковью постоянно. Этим объясняется то, что во всех Евангелиях появляется загадочный Иоанн креститель, который затем пропадает и в дальнейшем о нем ни гу-гу. Зачем он понадоблся? Для того, чтобы свести к нему традицию крещения. Не имея возможности опереться в вопросе крещения на авторитет Исуса, оперлись на меньший авторитет Иоанна. Но это тут же породило новую трудность: если христиане крестят грешников в покаяние, то зачем надо было креститься безгрешному Исусу? Удовлетворительного ответа на этот вопрос в Ев-гиях нет, хотя вопрос такой там ставится.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao писал:



Дома посмотрю внимательнее и тогда отвечу, но несогласен, что только "во имя какого-то Бога" и что "должна быть".




dao, ты хоть не передергивай: в Деяниях и посланиях куча мест, где говорится о крещении и о том, как относились к этому самые первые христиане. Неужели ты думаешь, что Павел или другие стали бы писать о важности крещения, если бы это не было бы соответствием учению Иисуса?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

dao писал:



А что тогда означает "крещение покаяния" (Иоанново) в Деян.19:4?
А Луки 7:29,30? А Ин.4:1,2? А 1Кор. 1:14-16?
Про "во имя" смотри Матф.10:41,42 и Мф.18:20, также Ин.10:25, 1Кор.1:13.

Так что похоже твое объяснение - больше на "мудрствование" смахивает, хотя и интересно.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Я стараюсь не передергивать. Я всего лишь сказал, что сам Исус о крещении ничего не заповедал. Поэтому все то, что писал Павел и другие о крещении есть плод их собственного творчества. Кстати, тот же Павел, похоже, никакой важности крещению не придавал, говоря, что Бог послал его не крестить, а благовествовать.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Это крещение является учением Иоанна, а не Исуса.

Исус говорит о крещении Иоанна. Если бы у Исуса было бы собственное учение о крещении, он говорил бы о нем, а не ссылался бы на деятельность Иоанна.

Слух он и есть слух. А ст. 2 - вторичная редакция.

Это значит, что Павел крестил людей, приняв это (вместе с прочим) от апостолов. Но смысл этого пассажа в том, что Павел учит, что он не придает личности крестящего какого либо значения.

Эти места только подтверждают то, что я сказал. Особого разъяснения лишь требуют выражения Исуса "принять пророка во имя пророка" и "принять праведного во имя праведного". Скорее всего тут игра слов, с аллюзией на того же Бога: принять пророка во имя Бога как главного Пророка, слово которого пророк говорит. Принять праведного во имя Бога как главного Праведного, праведности которого праведный подражает.

Мое объяснение является стандартным объяснением, принятым в библеистике. Просто тебе оно внове...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao писал:



Оно нелогично...

Похоже ты разделил учение Иисуса и апостолов, как его достоверных носителей. тогда где гарантия, что и Иисус принес учение от Бога, а не сам что-то добавил? Это уже не путь христианства, а путь внерелигиозного философа, пытающегося судить о религии своими и чужими мерками.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)