А как это выражение (точнее конструкция) употребляется вообще в ВЗ узнавали?

Вообще здесь «дети» - это прежде всего отроки – молодые люди мужского пола, а так же слуги или рабы (посмотрите как вообще это слово употребляется в Писании, если у Вас есть Лексикон Стронга – проблемы не составит). Что касается «малые», то здесь опять же не малые в смысле «маленькие», а в основном меньший, маловажный (опять же как употребляется в тестах смотрите у Стронга). Суть в том, что важно не только значение (или одно из значений) слова, а то, как вообще слова и словосочетания употребляются и в каком контексте. Словом, я вообще не понимаю на каком основании переводчики употребили слово «дети», так как здесь именно «молодые люди», парни.

Есть еще подобные курьезы из этой же оперы… ну скажем строго по тексту 41 летний Ровоам, сын Соломона советовался с детьми… (см. Стронга),

Но даже если это не так и там действительно были младенцы, то возникает вопрос – что они там делали в таком количестве, где были их родители и т.д.. словом, этот случай убедительно доказывает тот факт, что молодые люди в глазах уже могут нести ответственность за коллективное, сознательное неуважение к старшим, тем более к тем, кто наделен явной миссией…

К тому же – не стоит судить ту эпоху сегодняшними гуманитарными методами, это были люди с другим мировоззрением… вообще многое из библейской критики появилось в эпоху гуманизма, когда слегка зажравшийся средний буржуа, в общем то оторванный от реальной жизни стал фактически осуждать Бога и решать где Бог верен, а где нет… Это породило еще более приторную апологетику, адепты которой начинали идеализировать опять же непонятные им времена и нравы, выдумывая самые нелепые предположения относительно причин гибели, падений и поступков отдельных граждан, что опять же повлекло за собой выставление Бога в ложном свете.

Типичный пример такой апологетики – выставление некоторых судей (типа Иисуса Навина, Самсона) непорочными агнцами не знающими ничего о проституции и чванстве…

Vin-ca!
Очень интересное мнение
Добро пожаловать на форум!

Да я о том, же, что не стоит выставлять Патриархов безгрешными агнцами. Но встаёт вопрос - почему Бог благословлял таких людей и применял к ним совсем другие моральные мерки.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Ну прежде всего наверное следует определиться с праведностью Бога. Коль мы признаем абсолютную правоту и непогрешимость Бога во всем, то мы должны признать, что это мы скорее чего-то не понимаем в ситуации, в которой Бог оказался верен. Естественно для этого нужно смирение, а не просто умозаключение.

Во-вторых, наверное следует признать наконец, что Бог это свободная личность и Он может поступать произвольно. Может быть, я не совсем прав, но кажется, что-то подобное выражается здесь:


10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:10-21)

Мы всегда смотрим на все с сиюминутной точки зрения в прошлое, нам не подвластен для понимания Божественный план, недоступно непосредственное Богообщение, чтобы получить ясный ответ на волнующие вопросы. Кстати, Иов, который по сути обвинял Бога и задавал ему множество вопросов, так и не получил ответа на большинство из них. Один христианин выразил мысль, что при непосредственном Богообщении мы не обязательно получим ответы на все вопросы, но сами вопросы могут стать не актуальными.

Прочитал в журнале Российского библейского общества -статью Честертона (кажется) по книге Иов. Вот интересная мысль- вместо ответа на вопросы Иова, Бог задал свои вопросы, и Иов удовлетворился этими вопросами так и не получив ответа на свои.
Завтра журнал притащу и еще чего нибудь процитирую поточнее.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Люблю я очень этого писателя. И книгу Иова.
http://www.odinvopros.ru/lib/chest_17.php?mode=0&id=2668#2668

Уважаемая (ый) vin_ca! Прошу Вас не надо на Бога наводить того что ему не присуще. Бог так же свободен как и мы, т.е. осознанной необходимостью. И именно поэтому он не может поступать произвольно. Он создал Законы и Сам их соблюдает! А поступать как вы выражаетесь "произвольно" могут только несмышленные младенцы, да глупые ангелы. Вот!

Остается надеяться, что Вы так думаете на основании собственного опыта Богообщения…

Я не познал ум Господень чтобы судить о том, связан Он какими то обязательствами или нет… в слово «Произвольно» имеет смысл: «отсутствие принуждения».

Я не думаю, что Бог связан какими обязательствами с кем-то, тем более я не верю что Бог вынужден, как думают СИ оправдывать свое Имя, н в Его намерение спасти творение я верю.

Уважаем.. vin_ca. Мужчины более логичны, женщины более эмоциональны - это научный факт. Вы (не знаю вашего пола) смотрите на то как ЛОГИЧНО создана вселенная, как ВЗАИМОСВЯЗАННО создан наш мир, наслаждаетесь способностями Бога. И в то же время Вы не задумываетесь над нелогичностью поступков и действий, приписываемых Создателю. С одной стороны Бог есть любовь, с другой тысячи невинно убиенных Им же младенцев. Нет здесь Закона, созданного самим же Богом! Нет! И Бога здесь нет!
А по поводу "...слово «Произвольно» имеет смысл: «отсутствие принуждения»" скажу Вам, что если мы будем в слова вкладывать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ смысл, то скоро мы перестанем понимать друг друга. Слово "произвольный, т.е. ничем не стесняемый", говорит только о том, что Бог поступает как ХОЧЕТ, но в рамках СВОИХ ЖЕ СОБСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ. Иначе мы не поймём Его замыслов.
Я в этом уверена!

Вы сами себе несколько противоречите. Если я смотрю (как мужчина) с точки зрения логики, естественно я задумываюсь и о том, логичны ли поступки Создателя. Не мудрствуя лукаво здесь можно сказать, что Бог всегда прав, если Бог не прав – см. пункт первый. Бог всегда логичен и т.д.. Только правота Бога, Его логика, Его Пути вообще иногда нам не доступны для понимания ни логикой ни здравым смыслом ни эмоциями. Смирение человека делает его восприимчивым к Богообщению и при непосредственном Богообщении многие вопросы становятся неактуальными.



Машенька, люди в принципе смертны. Здесь все равны – и невинные младенцы и старики. При этом смертность присуща младенцам с самого рождения. Словом – все мы мертвецы и это закон Бога созданный самим же Богом. Естественно и Бог в этом есть. Но кроме того, что мы все смертны (что очевидно) Бог видит нас живыми на основании (и даже без) Выкупа. Христос сказал «У Бога все живы». Потому что будет воскресение праведных и неправедных, Суд, Вечная Жизнь и Вечная Смерть. Я говорю прописные истины, понятные вообще всем, кто читал о Спасении и Выкупе, целые поколения христианских мучеников шли на смерть и волокли (как иногда выражаются критики) своих детей. Поэтому рождение и смерть человека в контексте вечности ровном счетом ничего не значит, но здесь имеет значение каким человеком он прожил свою короткую или длинную жизнь. В общем – блаженны умершие дети уже только потому что не успели нагрешить.

Если Вы считаете, что Богу что то приписали авторы Библии, то тогда вычеркните из Священного Писания всю историю евреев начиная с принесения в жертву Исаака (Гоблин-бог захотел проверить веру своего пророка негуманным способом). Да и вообще вычеркните все что касается переселения египетских рабов в Ханаан, ведь оно началось с негуманного уничтожения египетских первенцев, среди которых были и малые дети, а сколько детей заболело после нашествия насекомых, сколько повредило себя во время тьмы…



ПРОИЗВОЛЯТЬ, произволить, изволить, соизволить, благоволить, дать согласие, позволить, согласиться. Произволение ср. произвол м. соизволение, согласие. || Произвол, своя воля, добрая воля, свобода выбора и действия, хотение, <u>отсутствие принуждения.</u> Дело отдано на его произвол, как хочет. В поступках его виден полный произвол, самоволие, необузданность или деспотизм; он не стесняет воли своей ничем. Произвольный, сделанный по произволу, по своему хотению, желанию, по воле; добровольный, свободный, не нуженый; самовольный, безотчетный. Произвольный выбор. Произвольное распоряжение. -ность, сост. и свойство по прилаг., произвол.

В. Даль.

Да… и нам необязательно понимать Его замыслы – это по большому счету не нашего ума дело. Наше дело - исполнять заповеди.

Я в Вас разочаровалась. Вы истинный СИ. Вам очень хорошо, т.к. Вы ещё и руководящий брат. Вам недоступна жалость и сострадание. Только фанатичная любовь к СБ, к её установкам.
Пассаж по поводу Даля выдаёт Вас с головой - объясните что Вы этим хотели сказать? Ожегов. Произвольный (о) - Ничем не стесняемый, свободный.
Ну а последняя строчка выдаёт в Вас Раба, готового служить кому угодно и как угодно,... лишь бы не думать и не размышлять.
Вашей способности говорить много и не о чём я буду учиться - я хочу вернуться в собрание...
По логике объяснения я начинаю себя чувствовать мужчиной...

Оба последних поста под ником гость - мои, Машенькины. Не знаю почему не могла войти. А сейчас всё в норме. С наступающими почти что всех!!!

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.

Попробую поразмышлять на эту интересную тему. Особого интереса к ней не проявляется, а зря - моральные принципы, вот что отличает человека от животного. У СИ есть своя мораль основанная на НЗ и частично на ВЗ. Столкнувшись с этой моралью я ужаснулась - как легко люди меняют Человеческий образ на стадное чувство. Читая сейчас Библию я смотрю на написанное там через призму своей судьбы. Нашла вот статейку. Привожу выдержку, которая на мой взляд объясняет поведенческие характеристики СИ...
"...никакой общечеловеческой морали, неизменной во времени и пространстве никогда не существовало. В каждом обществе мораль всегда была своя: в одном первобытном племени считалось вполне моральным поедать попавших в плен соседей, в другом считалось нормой заниматься любовью в присутствии соплеменников. В одних обществах существовала моногамия, в других – полигамия. Норма "не убий" никогда не распространялась на членов иного племени в первобытности, а в настоящее время убийство на войне также считается не преступлением, а доблестью. И в каждом обществе эти моральные нормы считались абсолютными и обязательными для исполнения. Но общество менялось, и мораль менялась вместе с ним. Для средневекового феодала было нормой вечером петь серенаду прекрасной даме, а ночью – безнаказанно и без всяких угрызений совести насиловать своих крепостных крестьянок. Никакому осуждению такой человек с точки зрения морали его класса не подлежал. Для великих греческих мудрецов: Платона, Аристотеля, Сократа, равно как и для отцов церкви II – IV вв. н.э. – невозможным представлялось общество без рабов, и они бы очень удивились, если бы кто-нибудь попытался их убедить в аморальности таких воззрений. Однако общество перешло на новый этап развития, моральные нормы изменились – и теперь уже нам самим странно и дико читать о моральных нормах прошлого. Примеров можно приводить сколько угодно, и только полное незнание истории может извинить проповедников вечных общечеловеческих ценностей." Соловьёв С.


И ещё хочу заметить - не изжито в нас раболепие СИ!!! Это видно по 2-му посту truthseeker - "Наверное нужно довести до сведения народа, что ты все-таки не стал агностиком из-за этих вопросов". А если стал, то что гнать его в шею? Это что и есть хваленая христианская любовь? Это не христианская, а свидетельская любовь! Да и агностиками становятся не по смелости, а из-за боязни религиозной расправы, т.к. "Агностик не знает, существует ли бог. Это теоретически. А практически - агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию." Неужели мы как СИ будем отказываться от общения с человеком, который в чём-то СОМНЕВАЕТСЯ!? Хотя я уже поплатилась за свои сомнения.

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.

Вот нашла интересную цитату по теме:



Это из "Постановлений Апостольских чрез св. Климента епископа Римского преданных", книга 2-ая, главка 18. (сер. 2 века).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ура! Все грешить! Главное не забывать искренне каяться! Да! Ну мы совсем договорились. Библию писали ЛЮДИ, и они выставляли напоказ свои деяния, чтоб другие боялись их, т.к. деяния свои они оправдывали близостью к Самому Богу. Опять налицо выдать "желаемое за действительное". Ну не понёс же Моисей никагого наказания за совершённое убийство, и осознавал он что совершает преступление. Но - его Бог поставил над народом и этим тема убийства закрылась.
С кротостью божьей Машенька

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.