dao, ваша мысль мне понятна.

Мой вопрос к fileia, я посмотрел перевод НМ, там стоит "сына Варахиина".

Отсюда следует, fileia будучи СИ, не должен думать, что речь идет о Захарии из 2Пар. Так как его отца в 2Пар.24:20 звали Иодасом.

Но он пишет: "Я также как и вы не СИ".
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=41356#41356

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Уупс

dao,

----"Номинальными христианами", вообще-то, принято называть людей которые называют себя христианами. Номинальный = таковой по имени. Настоящему христианину вообще нет нужды вешать на себя какие либо ярлыки. Например, как видно по посланиям апостолов, никто из них себя христианином не называл, хотя они ими были по своей вере и делам.-----

Слова со временем часто меняют смысл. Существует масса таких примеров.Сегодня под словом номинальный люди понимают не как "таковой по имени", а как "таковой внешне". Я именно такой смысл влаживаю в это слово.

---Не вижу причин, по которой христианин не мог бы убить другого христианина.-----


Для истинного христианина причина всегда одна - не убий. Для ном. христиан, конечно нет причин почему бы не убить другого христианина.

-----Во время раскола в РПЦ стараобрядцы во имя Христа сжигали самих себя в храмах, т.е. убивали других и самих себя. Но они не переставали от этого быть христианами.-----


Это фанатики, а не истинные христиане. Истинный христианин никогда такого бы не сделал.


-----Нельзя, как мне кажется исходить из черно-белой оппозиции: переменился/не переменился. Человек существо сложное и внутренние перемены в нем являются длительным процессом. Каждый христианин положил начало этим переменам, но во многих отношениях они для него не завершены, поэтому для внешнего наблюдателя он может казаться по своими поступкам "псевдо христианином".-----

Кто только положил начало, еще не истинный христианин. Истинные христиане те, кто кроме этого, еще и посвятил свою жизнь на службу Богу. Все кто не отрекся от себя, не взял крест свой и не следует за Христом, не может в полной мере называть себя истинным последователем Христа.


----Не вижу причин, по которым христианин не мог бы вести мирской образ жизни. Он не становится от этого номинальным христианином.-----

Вести мирской образ жизни, значит иметь главными ценностями в жизни что-то другое кроме Бога. Кто ценит что-то другое, чем Бога, тот ведет светский образ жизни. Жаль что вы не видите этой причины. Вспомните пример богатогго юноши. Он был очень религиозным человеком, но ценил что-то большее чем службу для Бога. Такие не могут называться истинными христианами.


-----Эта фраза сказана не про христиан. Чтобы применять ее к ним, нужны основания.-----



Если так считать, то Старый Завет христианам вообще читать не нужно, там про них и для них ничего не написано. А Павел сказал, что ВСЕ ПИСАНИЕ, полезно для научения.


-----Сейчас мало времени. Думаю, позже поясню.-----

Подожду.

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/

Но этим ты делаешь это слово маркированным, эмоционально нагруженным. Когда писание говорит о пророках, которые "таковы внешне", но на самом деле не пророки, оно не называет их "номинальными пророками". Оно называет их лжепроками. Поэтому и тебе правильнее было бы называть тех людей, которых ты имеешь в виду, лжехристианами. Но для начала тебе нужно доказать, что лжехристиане вообще существуют на свете.

Твои убеждения понятны, но непонятен их источник. Насколько я помню, заповедь "не убий" была дана не христианам. И наибольшими последователями этой заповеди являются буддисты и индуисты, которые считают что вообще ничего живое убивать нельзя.

Я не согласен с тобой тут. Но очевидно, у нас просто разные убеждения, поэтому спорить не вижу смысла.

Тут ты следуешь официальной доктрине ОСБ, как в ней определяется "истинный христианин". Не думаю, что это понимание является библейски хорошо обоснованным. Скорее тут проводится понимание, выгодное ОСБ, чтобы вывести за скобки как "ненастоящих христиан" всех верующих, которые не разделяют учения ОСБ.

Это - хороший пример агитации в духе ОСБ, где чувствуется напор и убежденность, но отсуствуют библейские основания. Тот богатый юноша, с которым говорил Исус, был верующими иудеем, и Исус вовсе не предлагал этому юноше становиться христианином.

Павел не сказал, что все сказанное в писании применимо к христианам,а речь идет об этом.


Постарайся прочитать раннее сочинение Рассела Tabernacle Shadows of the "Better Sacrifices" (не знаю есть ли перевод на русский, но это маленькая книжечка). Там он объясняет в чем состоит принципиальная разница между Старым и Новым заветами, и стало быть причину, по которой верующих старого завета нельзя приравнивать к верующим нового. А теория ОСБ насчет того, что существует непрерывная и гомогенная преемственность верующих (= СИ) от Авеля до современных СИ де факто аннулирует это учение Рассела. А Расселу я верю больше...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

----Но этим ты делаешь это слово маркированным, эмоционально нагруженным. Когда писание говорит о пророках, которые "таковы внешне", но на самом деле не пророки, оно не называет их "номинальными пророками". Оно называет их лжепроками. Поэтому и тебе правильнее было бы называть тех людей, которых ты имеешь в виду, лжехристианами. Но для начала тебе нужно доказать, что лжехристиане вообще существуют на свете.-----

Я уже говорил, что слова со временем меняют свой смысл. Это же относится и к слову лжехристианин. Оно сегодня несет негативную нагрузку, и означает, что такой человек, в действительности не верит в Христа, хотя и прикрывается Его именем, для корыстных целей. А слово псевдохристианин или номинальный христианин (я их считаю синонимами), сегодня подразумевает, человека, который только внешне верующий (который верит в Бога), но внутренне остался светским человеком (не изменил свою жизнь), как в песне поется, каким ты был (до познания Бога), таким и остался.
А доказывать, что такие люди существуют не имеет смысла. Есть слова Христа, что вместе с пшеницей растут и плевелы. Правда кто пшеница, а кто плевелы, никто из людей определенно сказать не может и я в том числе. Но от этого факт не перестает быть фактом. Если я не могу сказать кто номинальный христианин, а кто истинный, это не означает, что таких (номинальных) христиан не существует, когда сам Иисус говорил, что такие будут и причем таких будет большинство.


------Твои убеждения понятны, но непонятен их источник. Насколько я помню, заповедь "не убий" была дана не христианам.----


Дао, вы мне симпатичны и потому я бы хотел сразу определится, что сами собой разумеющиеся вещи мы не будем обсуждать. Христос дал христианам две заповеди. 1. Любить Бога больше себя. 2. Любить ближнего как самого себя (не говорю уже о верующих). Кто из верующих, разумных, посвященных людей желает смерти своей плоти? Никто. Из этого следует вывод - не убий своего ближнего.


-----Я не согласен с тобой тут. Но очевидно, у нас просто разные убеждения, поэтому спорить не вижу смысла.-----

Если не согласны со мной, тогда приведите пример хоть одного истинного христианина, который бы покончил жизнь самоубийством? А старообрядцы именно это и делали, когда сжигали себя. Разве Богу нужна такая служба?

----Тут ты следуешь официальной доктрине ОСБ, как в ней определяется "истинный христианин". Не думаю, что это понимание является библейски хорошо обоснованным. Скорее тут проводится понимание, выгодное ОСБ, чтобы вывести за скобки как "ненастоящих христиан" всех верующих, которые не разделяют учения ОСБ.-----

Мне осб (специально пишу с маленькой буквы) по барабану. А насчет обоснованности Писанием, что вы можете назвать критерием истинного христианина, как не слова Иисуса "Отрекись от себя, возьми крест свой и следуй за Мной"? Или у вас есть иной вариант, как определять истинного христианина? Тот кто просто верит в Иисуса, но продолжает вести прежний (светский, мирской) образ жизни, не отрекся от себя, не взял крест и не следует как нужно за Иисусом, а потому не является христианином, но псевдо христианином, Иаков говорит о таких, что их вера мертва.

-----Это - хороший пример агитации в духе ОСБ, где чувствуется напор и убежденность, но отсуствуют библейские основания. Тот богатый юноша, с которым говорил Исус, был верующими иудеем, и Исус вовсе не предлагал этому юноше становиться христианином.-----


Иисус предлагал этому юноше нечто большее, чем стать христианином. Предлагал ему участь в царствие небесном (стать членом Церкви). Но по причине того, что у него были иные ценности, он отказался от этой привилегии. Так и сегодня, многие имеют иные ценности, кроме Бога и потому теряют свою привелегию именоваться действительным христианином ( и связанные с этим награды).


----Павел не сказал, что все сказанное в писании применимо к христианам,а речь идет об этом.-----


Ну зачем вы так! Павел сказал что ВСЕ Писание полезно для назидания? Так? Так. Когда я привел вам цитату из Старого Завета относительно Израиля по плоти, а именно "устами чтут меня, а сердцем далеки", разве эта цитата не служит уроком и примером и для христиан? Служит. И сегодня есть много ( и таких большинство), кто только устами чтит Господа, а сердцем далек от Него. Поэтому этот стих уместно применять и к христианам, а не только к евреям.


-----Постарайся прочитать раннее сочинение Рассела Tabernacle Shadows of the "Better Sacrifices" (не знаю есть ли перевод на русский, но это маленькая книжечка).-----

Я не знаю английский. Но не говорите ли вы о книге под названием "СКИНИЯ СОБРАНИЯ - СВЯТЫХ ЖЕРТВ"? Если о ней то она у меня есть на руском языке и я ее читал.



-----Там он объясняет в чем состоит принципиальная разница между Старым и Новым заветами, и стало быть причину, по которой верующих старого завета нельзя приравнивать к верующим нового.----



И в чем разница? Дайте цитату или страницу? По учению Расселла, Новый Завет еще вообще не начал действовать. Он начнет действовать только после воскресения пророков. А Церковь находится под Заветом Аврааама, в ее небесной части (как звезды), а не под Новым Заветом. А пророки Старого Завета также находились под Заветом Авраама, только в ее земной части (как песок).



-----А теория ОСБ насчет того, что существует непрерывная и гомогенная преемственность верующих (= СИ) от Авеля до современных СИ де факто аннулирует это учение Рассела-----

Их теория не основана на Писании.



----А Расселу я верю больше...-----


Вы Исследователь Библии?

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/

fileia, слишком много вопросов у тебя, извини что отвечу не на все и не так подробно как твои вопросы того заслуживают.

У тебя подразумевает. Я уже сказал что слово "номинальный" значит в классическом понимании = таковой по имени. А ты отстаиваешь некое узкое и сектанское понимание, которое (не будем об этом забывать) распространяется ОСБ.

Эти заповеди дал не Христос, а Моисей. Христос лишь разъяснил вопрос о законе, отвечая на вопрос книжника. Если уж говорить о заповеди, которую дал Христос, то она высказана им в споре с сатаной: "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи". А то, что поклонение Богу не исключает убийство, если на то будет воля Бога, относится к числу само собой разумеющихся истин, о которых ты предлагаешь не спорить.

Есть такое сочинение "Мученичество Поликарпа". Там описан епископ Поликарп, которому римляне предлагали жизнь в обмен на отречение от Христа. Поликарп предпочел Христа и тем обрек себя на смерть. Если из двух возможностей - остаться в живыых и умереть - человек выбирает верную смерть, и это происходит не во время войны и не защищая своих близких и родных от смертельной опасности, то это самоубийство.

Мой вариант определения того, кто такой христианин, состоит в том, что это человек, который верит в искупительную жертву Исуса Христа, и который поэтому принимает участие в христианской евхаристии, чтобы стать причастником этой жертвы.

Я сейчас на работе и оригинал писания мне недоступен. Но насколько я помню это место по оригиналу, оно переводится что то вроде как "все писание обязательно для назидания", причем какое слово переводится как "назидание" я не помню. Приду домой и посмотрю.

Эти слова Исайи являются обвинением в адрес израильтян, и Исус, повторяя эти слова, возобновляет обвинение Исайи в адрес современных ему израильтян. Чтобы переносить эту фразу на христиан - нужно привести основания. Нельзя причастников Нового завета судить по критериям Старого.

Верно. Таких людей много.

Не вижу никакой логики в твоем "поэтому". Сначала докажи, что среди христиан есть те, кто только устами чтит Яхве.

Она, родимая. Но судя по переводу названия переводили с помощью лома и кувалды.

Я имею в виду общую идею, положенную в основание этой книги. Что Старый завет был тенью Нового. Соответственно и праведность праведников Старого завета есть тень праведности Нового завета.

Ага, так и есть. Но Рассел писал свои слова в предположении, что the return of Chist еще не состоялся.

Если ты имеешь в виду раскольническую группу, которая не приняла реформы и власть Рутерфорда, то нет. Хотя их тексты я читал.[/quote]

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Не знаю, актуально ли это уже, но выше я обещал:

В 2 Тим 3,16 написано так: "все писание богодухновенно и обязательно (офелимос) для учения (прос дидаскалиан), для обличения (прос элегмон), для вправления-вывихнутого (прос эпанортосин), для воспитания праведности". То есть, с помощью писания обязательно учить. Но для учения не обязательно используются факты, связанные с жизью тех, кого учат. Годятся любые факты, из которых можно извлечь урок.
Значит, применимость каждого отдельного высказывания Библии к христианам требует обоснования, если в тексте ее оно применено не к ним. Применять ВСЕ сказанное в писании к христианам "по умолчанию" некорректно, если конечно, не перевертывать отношение, утверждая так: "христиане - это люди, к которым применимо все, что сказано в писании".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе