Да. С одной поправкой: новозаветный Израиль является органичным продолжением ветхозаветного Израиля, единым целым с ним. Я бы даже не стал делить Израиль на "новозаветный" и "ветхозаветный". По сути - это один народ. Руфь-моавитянка этнически не принадлежала к потомкам Иакова, но стала частью народа Божьего, уверовав приняв Бога Израиля. Можно сказать, что она - дикая маслина, которая привилась к Божьей лозе.

Унмаскер, я это отлично поняла из твоего поста по приведенной тобой ссылке. Я согласна с твоей поправкой, что новозаветный Израиль является органичным продолжением ветхозаветного Израиля.

И все же, процитировав еще раз твой пост, предлагаю уточнить следующие моменты:



1. Новый Божий народ собран Христом во имя Его Отца, так? А значит, этот народ должен знать и славить имя Всевышнего, так? - Ис.43:5-7,21; Ин.17:6,11,12,26; Деян.15:14-17

2. В этом Божьем народе не должно быть никаких разделений по этническим, половым и социальным признакам, так? - 1 Кор.12:14-13; Гал.3:7, 27-29

3. Если весь Израиль есть Христово Тело, то порознь каждый в отдельности является членом этого Тела и несет в нем свою определенную Богом функцию, так? - 1 Кор.12:14-31

4. Если новозаветный Израиль является органичным продолжением 12-коленного ветхозаветного Израиля, то он тоже состоит из тех 12-ти Израилевых колен, которые перечислены в Откр.7:4-8, так? Принадлежность каждого чела к конкретному Израилеву колену определяется Богом, а не человеком, потому как обрезание сердца видимо только Богу, так? - Рим.2:28,29

5. Если весь Израиль неисчислим, как неисчислимы звезды на небе и морской песок, то ЧИСЛО избираемых из него и запечатленных особой печатью священников-левитов на Царство, напротив, является ограниченным и равно 144000, так? - Откр.7:4-8; 14:1-3. В 1000-летнем Царстве Христа они будут судьями, царями и священниками, так? - Мтф.19:27,28; Откр.20:4,6

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Unmasker, ты же уже признал ЗДЕСЬ то, что Тело Христово состоит из ДВУХ групп, одна из которых бесчисленная, а другая избирается из нее. Тогда почему не уточнишь ТВОЮ точку зрения по тем моментам, которые я перечислила ниже в форме вопросов? Обдумываешь?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Размышления в тему.

В результате простого сопоставления текстов Ос.1:9,10 и Откр.7:4,9,15 можно сделать вывод: 144000 и великое множество - это одна и та же группа людей. Бог через пророка Осию сначала говорит, что те, кто отказывается верить и повиноваться его закону, не являются Его народом (несмотря на их этническую принадлежность к потомкам Авраама), а затем говорит о неисчислимом множестве покаявшихся истинных израильтян, которые спасутся. Иоанн в Откровении не только о 144000, но и о великом множестве говорит в терминах, используемых в Ветхом завете для описания истинного Израиля (поклонение в храме, омытые белые одежды (Зах.3:3-5), пальмовые ветви (Лев.23:40), великая скорбь).

Взято отсюда.

Нет, конечно. Даже если исходить из буквального восприятия цифровой символики Откровения (что самое по себе уже в корне неверно), то "священников-левитов" никак не 144000, а всего лишь 12000: "из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч" (Отк.7:7).

Unmasker, ты непоследователен в своих размышлениях на тему Тело Христа=духовный Израиль. Сначала пишешь одно, следом совершенно противоположное. Ты, видимо, уже забыл , что всего два дня назад мы с тобой пришли к единому мнению:


Со всем этим я с тобой согласилась. Теперь же, ссылаясь на цитату из своей давней СТАТЬИ, ты вдруг заявляешь, что:



Unmasker, я не понимаю , с каких соображений неисчислимое великое множество собранных во имя Бога людей у тебя вдруг, одним росчерком пера, становится = 144000 , если ты самолично писал и неоднократно, что священники и левиты берутся из неисчислимого великого множества. Это нелогично.

Кстати, данная цитата в твоей СТАТЬЕ (в ее прежней редакции) всего неделю назад выглядела по-другому:


Вот с тем, что 144000 - это ЧАСТЬ великого множества, я полностью согласна. И с этим согласились с тобой два года назад также и Арсен и Рики, последняя особенно. Но ты быстро угасил ее радость, бо тогда написал:



Твое изменившееся убеждение, Unmasker, абсолютно неправильное, бо оно противоречит Откр.7:3-8
Ибо, если новозаветный Израиль представляет собой великое множество, которое невозможно сосчитать, то число избранных Богом священников-левитов, запечатленных особой печатью, представляет собой, всего лишь, ЧАСТЬ от великого множества. И эта ЧАСТЬ избранных и запечатленных = 144000.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Все дело в том, Амила, что священники и левиты берутся не только из неисчислимого великого множества, но и из 144000 сынов Израиля (что, в принципе, одно и то же)!!! См. здесь.

В Откровении есть две и только две группы людей: запечатленные и не запечатленные (они же - праведные и неправедные, святые и грешники, верные и неверные). Если кто-то не принадлежит к первой группе, значит, он принадлежит ко второй (и наоборот). Именно поэтому ВМ спасенных праведников ну никак не может быть не запечатленным.
Хотя точнее будет сказать, что запечатлены все без исключения: они - печатью Бога живого, другие - начертанием Зверя. Никакой третьей (промежуточной) группы просто не существует.

Имя Отца описано здесь:
И прошел Господь пред лицом его и возгласил: ЙХВХ, ЙХВХ, Бог человеколюбивый и милосердный, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исход 34:6,7)

Если человек использует в молитвах и разговорах Тетраграмматон, но при этом искаженно понимает и представляет перед окружающими характер Бога, то он не знает и не славит имя Всевышнего (и даже бесславит).
И наоборот, если человек не использует в молитвах и разговорах Тетраграмматон, но при этом ясно понимает и в истинном свете представляет перед окружающими характер Бога, то он знает и славит имя Всевышнего.

Брат Unmasker, я очень уважаю и ценю ( говорю это без всякой иронии) твою рассудительность и твой аналитический склад ума, но в данном посте твоя "логика" меня ( и думаю, что других тоже) просто шокирует, потому что она, извини, противоречит всякому здравому смыслу. Заявленное тобой, брат, в данном посте не лезет ни в какие ворота. Пойми, Unmasker, ты своей установкой "ВМ = 144000" сам себя загнал в тупик. Впрочем, подобные затмения в голове случаются порой у каждого из нас, и не единожды. Тем более, что наш общий противник именно тем и занят, чтобы увести нас в наших рассуждениях в тупик. Но я почему-то уверена, что, чуть позже, подумав и поразмыслив, ты согласишься-таки со мной, что новозаветный духовный Израиль = 144000 + великое множество людей из разных народов, племен и национальностей.

Смотрим еще раз на твое заявление:

Брат, но ведь в Откр.7:4 число ВСЕХ запечатленных рабов Бога 144000, а не 12000. Почему ты решил, что новозаветное царственное священство будет избираемо Богом только из Левиина колена? По какому признаку определяется сегодня Левиино колено и чем оно отличается от остальных 11-ти колен новозаветного Израиля?
И если, как ты утверждаешь, запечатленных священников-левитов будет всего 12000, то какую роль ты отводишь в Царстве Христа остальным 132000 запечатленным рабам, избранным из остальных 11-ти колен новозаветного духовного Израиля?

Ведь, если идти по твоему следу, брат, то арифметика тут легко решаема даже для первоклассника: если число всех запечатленных рабов 144 000, а запечатленных священников-левитов только 12000 из колена Левиина, то из остальных 11-ти колен, перечисленных в Откр.7, получается избранных и запечатленных рабов 132000. И кем же они будут в 1000летнем Царстве Христа?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Хочу добавить по поводу твоего, Unmasker, высказывания, что буквальное восприятие чисел в Откровении в корне неверно



Брат Unmasker, увы, ты не единственный, кто придерживается ТАКОЙ точки зрения относительно указанных в Откровении чисел, ибо полемика о них ведется на всех религиозных форумах и очень многие считают, как и ты, что библейские числа, особенно о пророческих временах и сроках, а также число 144000, 12 и 12000 являются лишь символическими, но никак не буквальными.
Я же, как многие уже знают и поняли, придерживаюсь о библейских числах в Откровении противоположной точки зрения, считая их буквальными. Почему? Да потому, что в учебнике Русского языка за 5-6 класс в синтаксическом разделе дается ясное понимание роли чисел в предложениях.
Так вот, позвольте всем вам напомнить, что числа в предложениях всегда выражают конкретное КОЛИЧЕСТВО кого-то или чего-то и отвечают на вопрос: сколько?
Поэтому я советую всем, кто считает в книге Откровение числа 144000, 12 и 12000 символическими, сначала освежить свою память, внимательно перечитав синтаксический раздел по Русскому языку за 5-й класс, а затем провести морфологический разбор тех предложений из Откр.7:3-8 и 14:1-3, в которых указаны обсуждаемые нами числа 144000, 12 и 12000. У кого есть дома школяры, пусть они вам в этом деле помогут.

Вот тогда и поймете, какая роль у чисел в этих предложениях и связанных с ними существительных и прилагательных, поймете что эти числа БУКВАЛЬНЫЕ, потому как все они отвечают на вопрос: "сколько?" и выражают следующее:

а) общее количество запечатленных рабов;
б) количество духовных колен новозаветного Израиля;
в) количество запечатленных рабов, избранных из каждого духовного колена.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

То есть, ты считаешь, ув. Амила, что книга Откровение писалась с оглядкой на учебник Русского языка за 5-6 класс? Что ж, вынужден признать, весьма оригинальная точка зрения. Только я склонен думать, что в тексте, почти целиком написанном на языке символов, образов, аллегорий и метафор, понимание чисел в их буквальном цифровом выражении было бы крайне неуместным.
Например, в Отк.5:6 сказано, что Агнец имеет семь глаз и семь рогов. Следует ли эти слова понимать буквально? Ты ведь не станешь утверждать, что, на основании учебника Русского языка за 5-6 класс, распятый Ягненок с 7-ю глазами и 7-ю рогами на самом деле выглядит буквально примерно вот так:

Унмаскер, я вижу, что на данный момент, дальнейший разговор с тобой о значении ЧИСЕЛ в текстах Писания, пока что, бесполезен, бо я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. Пока. И всего тебе доброго.

п.с. А морфологический разбор библейских стихов, в которых указаны ЧИСЛА, учись-ТАКИ, хотя бы иногда, проводить, чтобы понять РАЗНИЦУ между именем числительным и связанным с ним существительным. Это тебе мой сестринский совет. И не только тебе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Эдди поднял хорошую и важную тему.
Но, мне кажется, сделал одну ошибку (вследствие каких-то доктринальных предпочтений или еще из-за чего-то):
выделяет непринципиальную деталь и придает ей какое-то принципиальное значение.

Непринципиальная деталь - 144000 и великое множество из 7 главы Откровения - почему-то возведено в какую-то принципиальную доктрину о ТОЛЬКО двух группах.
На каком основании только о двух?

Если уж на то пошло, то в Библии можно найти гораздо больше групп служителей Бога. Например, в 1Кор 12
мы находим группы:

Группа мудрых,
Группа знающих,
Группа целителей,
Группа чудотворцев,
Группа духоведов,
Группа полиглотов,
Группа толкователей,
и т.д.

Почему бы этим группам не придать какой-то особый смысл?
А вот из этих слов Иисуса, сказанных апостолам:

когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на
двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых


вполне можно сделать вывод о двух ДРУГИХ группах (нежели в Откр 7): группа апостолов и группа всех остальных (12 колен Израилевых)

Или вот из этих слов Иисуса (Иоан 15:15)

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает
господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам
все, что слышал от Отца Моего.


опять можно сделать вывод о еще двух других группах:
1) рабы (верные и благоразумные и всякие другие ) и
2) друзья Иисуса.
А почему нет? Все строго на основании Библии!

Слушайте, так можно далеко зайти...
Понятно, что сколько бы групп служителей Бога мы не нашли в Библии (разделяемых по разным признакам, там, скажем, поющих песнь и не поющих песнь, умеющих чего-то делать и не умеющих, имеющих печать от Бога и не имеющих этой печати, по признаку очередности: первые, вторые, третьи, четвертые, пятые....сотые и т.д и т.п) мы не имеем право выделять этих служителей в какие-то принципиальные группы! Тем более, всего в две. Это же ясно, ясно!
В своей НАДЕЖДЕ НА ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ Перед Богом все равны абсолютно! Как написано в Ефесянам 4-6:

Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.


и еще из Галатам 3:26-29
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


Отсюда совершенно ясно, что всякие рассуждения, что в Тело Христа входят не все верующие - жуткое заблуждение.
И все из-за того, что разным дарам и разным служениям придается какое-то принципиальное значение. Да нет у них никаких принципиальных различий, а есть только функциональные - одни выполняют одни функции, а другие - другие функции (как члены в теле)
Но в главном (в надежде) все едины абсолютно, ибо перед Богом все равны.ВСЕ!

Совершенная путаница с понятием святые. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

1Пет.1:16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

Что еще не понятно? Поэтому разделять на группы "святых" и "всех верующих" (как это делает Эдди на основании 2 Фес 1:10) - абсурд полнейший. Эдак можно дойти и до совершенно дикого словосочетания "несвятой верующий" !?

Как это Эдди увидел в 2 Фес 1:10 две разные группы? Я совершенно не вижу. Мне совершенно ясно, что Павел пишет об одних и тех же людях, которые и святые и верующие одновременно. Это синонимы, которые используются в одной фразе для того, чтобы просто избежать тавтологии. Такие обороты и применял Иисус, например, в нагорной проповеди:

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.


Эдди, сколько здесь групп людей ты здесь можешь насчитать?
А что, если следовать твоей логике, в этих словах Иисуса мы видим, по крайней мере 7 групп.
У каждой группы своя конкретная надежда:

1) группа плачущих - у них (И ТОЛЬКО У НИХ) надежда утешиться.
2) группа кротких - у них (И ТОЛЬКО У НИХ) надежда наследовать землю.
3) группа алчущих - у них (И ТОЛЬКО У НИХ) надежда насытиться
4) группа милостивых- у них (И ТОЛЬКО У НИХ) надежда быть помилованными
5) группа чистых сердцем - у них (И ТОЛЬКО У НИХ) надежда увидеть Бога!!!
6) группа миротворцев - у них (И ТОЛЬКО У НИХ) есть надежда называться Сынами Бога!
7) группа изгнанных...ну и т.д..

Ну, не бред ли?
Совершенно ясно, что Иисус здесь говорит об ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ людях! Точно также и Павел пишет о святых и верующих, как об одних и тех же людях.

Все верующие составляют Тело Иисуса, как он и Сам сказал:

Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

О, здесь тоже три группы: группа "брат", группа "сестра" и группа "матерь".

Конечно же, бред, Игнат. Извини, но написал это ты, и бред этот - твой и только твой.

И что? Если ты не видишь, то разве это значит, что твое НЕвидение - это истина?

Серьезно? Ну давай еще разок прочитаем...

Иисус ПРОСЛАВИТСЯ во СВЯТЫХ ЕГО (1)
И сделается УДИВЛЯЮЩИМ во ВСЕХ ПОВЕРИВШИХ (2). (из Подстрочника на байблзум.ру)

С какой радости ты считаешь, что быть избранным святым и тем, кто во что-то поверил - это одно и то же?
Извини, друг, но вот это и есть настоящий бред.

Выше я уже приводил ситуацию с Израилем, когда он выходил из Егитпа. Выходил народ избранный, впоследствии названный как "народ святой"(1). И к этому народу присоединились люди из египтян и прочие - язычники(2), которые были потрясены (удивлены) увиденными чудесами. Чудесами, благодаря которым Иегова ПРОСЛАВИЛСЯ в Израильтянах (святых).

Но и тогда было две группы людей - Израиль (1) и поверившие язычники(2). И от того, что вторые стали поверившими, они же не стали израильтянами, не так ли?

Наконец, многие, как и ты, твердят, что ВСЕ верующие являются и "телом Христовым", и царями, и священниками и т.п.

Но хочется спросить, если все цари, то кто же тогда их подданые? Сами себе - цари и сами себе - подданные, что ли? Какой смысл тогда в царях? Что же это за "царство" Христос проповедовал, ежели подданые в нем и близко не намечаются?

Если же подданые - это неверующие, то разве тогда нужны усилия, что бы оказаться под властью Царства?

И если все священники, то для кого нужно их священное служение? Для самих себя, что ли?

Ваша проблема в том, господа, что вы на дух не переносите ОСБ, но в данном случае учение ОСБ о двух группах - библейское (хотя ОСБ на самого себя его преждевременно направило). А если вы этого не видите, то ничем более помочь не могу. Потому что моя задача: 1)-сказать и 2)-Библией подтвердить. Кто понял - тот понял. А кто не понял, то я не Бог, чтобы открывать глаза на очевидное.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)