kon, возможно, что я неясно выразился. Специально для Вас я повторил эту же мысль более детально и вставил в пост. Вот, еще раз пишу то же самое, что и говорил, только более подробно, для Вас:

Иоанн в Откровении тоже показывает ДВЕ группы людей, и это общеизвестный факт. Он в 7-й главе Откровения свидетельствует о двух группах: 1) "избранных" (144000 из Израиля) и 2) "великое множество" (из всех народов).

И Павел во 2 Фес 1:10 тоже свидетельствует о двух группах верующих. Павел здесь говорит о 1) "святых" и 2) "всех верующих". Даже само построение фразы 2 Фес 1:10 свидетельствует о перечислении двух упоминаемых категорий. Уже только такое построение фразы говорит, что быть просто "верующим" и быть "избранным святым" - это не одно и то же.

Таким образом, оба апостола свидетельствуют о двух группах людей. Когда два апостола - Павел и Иоанн - говорят одно и то же, то свидетельства двух человек должно быть достаточно, не так ли?

Так понятно? Или открыть по этим стихам новую тему?

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Та не "духом и плотью", а духом и водой.

Что ж тут неясного? Павел говорит: МЫ умерли с Ним, и МЫ будем царствовать с Ним. "МЫ" - это Павел и его соучастники по призванию.

Чуть ли не каждый верующий сегодня (в т.ч. помазанники ОСБ) относят этот стих к себе любимым. Такой человек говорит примерно так: Павел здесь говорит, что "МЫ - это я и Павел с компанией". Я таким всегда говорю: ну про Павла с компанией ясно - они точно будут царствовать, а ты-то кто такой? Разве в тексте есть твое имя? С какой радости ты решил, что Павел говорит именно о тебе? Можешь доказать, что ты крещен Духом так же как Павел?

Обычно в ответ люди начинают сливаться и троллить в стиле "сам дурак". Доказать не могут, но Царями и "Телом Христа" уже "стали". Я просто умиляюсь их самомнению.

Дэн, я же показывал это прямо в Библии (Eф. 1:22,23). Читай внимательнее.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Уважаемый ед! Я вас понял. Тихой цапой вы здесь продвигаете учения ОСб, хотя и открещиваетесь от него. Что бы разобраться я предлагаю начать от печки. Вы не против? Вопрос у меня к вам - какой для вас видится книга Откровение, символичной или буквальной?

Эд, вот что меня тревожит, так это то, что во время апостолов ПРОСТО НЕ БЫЛО ДРУГОГО ПРИЗВАНИЯ.
Его слова были обращены КО ВСЕМ ХРИСТИАНАМ ПЕРВОГО ВЕКА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Я же хочу узнать: КОГДА появилось деление на "святых" и "прочих". Вот что интересно!

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Д. Дэн, а в ответе Христа Петру в Мтф.19:27,28 ты тоже не видишь ДВЕ группы людей? Чтобы помочь тебе их увидеть,
я специально выделила их разным цветом.


Все ли будут судьями сидящими с Христом на престолах, Д.Дэн ?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, сколько учеников было на тот момент у Спасителя? Не все ли шагали с ним по дороге и спорили, кто из них больший?

Ну, и сколько учеников было у Спасителя через 30 лет? К кому обращался Павел? Что то я нигде в посланиях не видел разделения - ты будешь судить, а ты нет? А ты видела?
Амила, а ты ХОЧЕШЬ судить кого нибудь, сидя на облаке? Ты к этому готова?
Я что то не чувствую готовности. Вот я то похоже, духом ни капли не крещен. Так какая надежда у меня, есть ли она вообще?
А из двух страниц этой темы я ничего не понял. Понял только, что пришли к свидетельской ереси - есть "два класса". "две надежды" "два призвания". Кто то, по вашему, крещен "водой" а кто то "духом". Доказать, что допустим, Амила и Эд крещены Духом, невозможно - только голые слова. А я и Кон допустим, только водой. Вы - святые, будете судить нас, простых водоплавающих. Хотя
Ефесянам, перечитать полезно. С первой главы, я цитирую 4ю

Я просил Эда привести убедительные доказательства по писанию, что есть две группы верующих.
До этого я видел только рассуждения на тему Тело, кто есть Тело. Выходит, со слов же Эда, что в первом веке ВСЕ были Тело Христово.
Вот я и просил, показать, когда появились люди "с другим крещением, только водой и с другой надеждой".

Так вот и я о том же!!!
Наконец то я подошел к главному - сегодня где Тело Христово? Чем крестятся сегодня христиане, и кто если Духом, какие есть доказательства?
Это тема познавательная, но какой в ней смысл, если мы будем талдычить как заведенные "Павел и сотоварищи были Тело Христово, святые" Павел умер, и апостолы с первыми учениками.
А мы пока живы. Получается, нам и водяного крещения хватит? А мы то тело? Или кто:?
Почему все эти века, во всех христианских церквях учили только об одной надежде и крещении? Кардинал и последний смерд, по смерти равны, а может смерд еще и выше, в небесном звании? разве не в этом суть всего христианства?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Вот, читаю сие и мне кажется, что ...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

полностью тут http://www./6-odno-iz-sam ... egovy.html

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")

Эд, от того, что письмо адресовано родителям, разве их дети перестают быть членами семьи?
Прочти 1 Кор.12:12-31; 2 Тим.2:20

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Слава Богу, что Вы наконец-то меня поняли. Первая проблема в том, что Вы поняли эту простую мысль с третьего раза, и то слегка превратно. Извините, но при таком темпе наш дальнейший разговор будет очень затруднителен. Ничего личного.

Вторая проблема заключается в том, что я Вам привел голые ссылки из Писаний, которые явно свидетельствуют о двух группах людей. Какая надежда у этих групп, это уже вопрос ИСТОЛКОВАНИЯ, а я на нем предпочел не останавливаться. Я просто констатировал факт - в Писаниях обозначены две группы людей и точка. Это проблема практически всех религиозников - они пытаются давать истолкования библейским текстам еще до того, как полностью исследовали сам текст. Ваша же проблема в том, что Вы мыслите несвободно от стереотипов. Иными словами, вы пытаетесь в словах собеседника увидеть какое-то из религиозных толкований, которые Вам известны, например ОСБ. А затем боитесь, что кто-то тихой сапой продвигает их учения, хотя об этом не говорилось.

Но в том, что написано в 7-й главе Откровения, явно видно - это две группы людей, это записал сам Иоанн и ОСБ тут ни каким боком не клеится. Они этот факт увидели и приклеили к нему истолкование, которое здесь не рассматриваем. Если же Вы его в моих словах видите "учения ОСБ", то это Ваше личное восприятие. Факт о двух группах людей из Библии. И я остановился на нем бегло, без истолкований, в том числе и без ОСБшных.

Что касается вопроса об Откровении, то по возможности я с удовольствием отвечу, но не в этой теме... Эта тема посвящена "Телу Христа", не более.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Не знаю, я такую мысль доказать Писаниями не могу.

Такое деление появилось еще на горе Синай. Там Иегова пообещал Израильтянам, что они будут "царством священников" и "народом святым", если они будут исполнять Его заповеди. Они были семенем Авраама, и в них (т.е. в семени Авраама) должны были благословиться все народы (вторая группа). Это стало прообразом того, что Иоанн отразил в Откровении. Поэтому такое деление имеет очень древнюю историю и началось задолго до христианства.

Однако вторая группа людей ничем не обделена. Она должна получить благословение, обещанные Иеговой еще через Авраама.

Во времена Павла было дано объяснение, что первой группой стал Израиль Божий, духовный Израиль (письмо Галатам). Обетование Иеговы Аврааму не изменилось, и благодаря этой группе, все остальные должны получить благословение. Но если все христиане входят в первую группу, то где "верующие" группы второй? Если все "Тело Христово", то где великое множество?

А вот этот вопрос помогает понять подробный разбор пророчеств, чего мне не дали сделать на форуме ИБ внезапно нахлынувшие туда члены религии Хистера, которые весь форум втянули в бесконечные дебаты о сатане и демонах. (Получилось так, как будто сам сатана заинтересован в том, чтобы гасить "светильник пророческого слова"). Именно пророчества, в т.ч. пророчества Нового Завета содержат информацию о второй группе и ее особенностях. Но это тоже следует обсуждать отдельно.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Эд, я в курсе событий с форума ИБ. Пока я только изучаю учения ХД. Как и прочих конфессий, и во многом, они сходны с учениями СИ, даже где то более здравыми кажутся.
Кидаться в омут, в другую религию не хочу. Просто вспоминаю, что еще лет 7 -8 про них и не слышал, а сейчас много мыслящих людей, которых я знал ЛИЧНО (ну, по скайпу общались, переписывались) последовали их учениям. Например, Джинджер, его непоследовательным и падким на новые идеи не назвать.
Амила. вообще то я погорячился и убрал еще вчера эти слова о богословах си. Но ты по своему обыкновению, процитировала их, чтобы УВЕКОВЕЧИТЬ, вот, мол, с кем мы дело имеем. Если человек их удалит... да не тут то было! Носиком в кака..чку, ать, ать! Как котенка, чтобы учился какать в песочек. Спасибо!
Аель, интересно, ты тоже за одну надежду ? Я читал джи ви тру, это ведь форум А. Ондрущенко и А. Зигуры!

Эд, мне очень понравились твои слова

Это слова человека, для которого ИСТИНА выше личных предпочтений.
Предлагаю тебе как автору дать развитие темы, тема то лично для меня интересная, вот такое
"Кто СЕГОДНЯ принадлежит к Телу Христову".
Второе "существует ли крещение Духом сегодня".
Вот ящики, напрмер, уверяют что да, существует. И что лично члены их бригады, крещены СД, и поэтому, и есть верные рабы, а в Америке злые рабы.
Но те злые рабы тоже говорят, что крещены Святым Духом.
Ни те, ни другие не могут привести никаких доказательств своей духовности.
А по Телу, из твоих постов, я понял ты считаешь, что ТЕЛО одно, а ПРИЗВАНИЕ разное!
Амила, успокойся! На небо мне как то неохота... хотя, если бы Бог велел, я бы пошел. Просто мы созданы для земли... люди из земли и для земли, садовники Божьего земного сада.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Д. Дэн, извини, что я не стала дожидаться пока ты соизволишь отредактировать свой "ответ" на МОЙ пост, в котором я, всего лишь, привела слова Христа из Мтф.19:27,28. Если ты не видишь в этих Его словах наличие ДВУХ разных групп,
то я пас , бо открыть глаза слепому человеку может только Иегова.


Спасибо за совет. Только я спокойна.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ребята, я вас не пойму... Вы что, все буквально понимаете в Библии? Ну давайте буквально. Исходя из Матфея 19 главы престолов только 12 и только для 12 апостолов. На этом все? Класс закрыт? Набора больше нет?

Амила, твою привычку "увековечивать" чужие ошибки и сказанные по запалу слова я хорошо знаю. Может, ты так пытаешься защитится, оттого, что ты слабая женщина и все тебя хотят обидеть, но это не ко мне.... Поверь, я никак не хотел тебя обидеть или унизить. А про то, что было год назад, вспоминать не хочу.
Красным мне не надо выделять, я и так все вижу. Не слепой. А вот в твоем стихе я опять таки, двух классов как то не увидел. Этот вопрос я как то давно изучал, еще не будучи ЛО.
Дело в том, что по узости ума и восприятия, я всегда принимал чужие концепции, и вот загорелся идеей не умирая, жить и жить на нашей прекрасной земле. Такую надежду дали мне вожди секты "свидетели" "Иеговы". Концепция была новой для меня, до этого ни от одной группы такого понимания "надежды" я не получал, ни от ПЦ, ни от ХВЕ, ни от Баптистов.
Затем я подверг учения секты беспристрастному анализу.
И вот что я увидел в писаниях. В ВЗ речь зачастую идет о земном царстве, и как в этом царстве благословятся все народы. В принципе, до 30х годов Н.Э. Израиль по плоти и был обещаным народом, через который благословятся ВСЕ народы. Так и произошло - Израиль стал "инкубатором" Мессии, и родил его в мир. Он явлен был миру, и мы видели славу Его, как славу единородного от Отца.
Затем Христос упразднил закон и дал новый закон - любви и свободы. Его призвание уравняло раба и господина, дав ОДНУ надежду и сделав членами ОДНОГО ТЕЛА.
Сколько на земле язычников? Уже сейчас христианами называют себя едва ли миллиард человек. А сколько из них ИСТИННЫХ, которые живут по вере в Спасителя. а не тычут друг друга всякими нелепыми предложениями на форумах и орут до посинения если кто их посмеет тронуть, хотя "почему бы вам не быть лучше обиженными"? Мало, мои уважаемы собраться по форуму. И я пока не в их числе, ибо ТУТ. А не в мире, неся весть спасения об Иисусе.
Сколько людей, миллиарды, и сколько воскреснет, безбожников, "неправедных".
Вот для чего нужен был есть и будет "ТЕЛО" и "народ святых". Это - ХРИСТИАНЕ, настоящие святые Божии. Через них и благословятся все племена земли (суть - язычники). Вот такую надежду я вижу в учении Спасителя Иисуса Христа.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.