Где был Иоанн в Откр 1:10? (вопрос по греч. тексту)

eddie · **Добавлено:** Пт сен 20, 2013 6:32 pm

Где был Иоанн в Откр 1:10? (вопрос по греч. тексту)

Эту же тему я уже открыл на втором джи-ви форуме, теперь прошу помощи и здесь. На том форуме есть пользователь Лукойе, который сам является евреем и к тому же знаком с греческим языком. Интересные ответы я сюда потом скопирую.

Но при этом буду рад помощи от любого компетентного читателя форума.

Я не буду сейчас приводить источники, подтверждающие изложенные здесь две версии понимания текста из Откровения 1:10, они и так хорошо известны; к тому же я затрудняюсь найти то немногое, что уже касалось этого библейского текста. Буду признателен, если читающие помогут и укажут ссылки.

Итак, суть вопроса.

Иоанн, описывая свое видение в Откровении 1:10 написал:

"Я был в Духе в день Господень"

Понимание этого текста вызывает немало споров, где спорящие стороны делятся на две категории:

1-я категория утверждает, что Иоанн был в будущем, т.е. в "Дне Господа".
2-я категория утверждает, что Иоанн просто написал, что день в который он видел видения был субботой - Днем Господа.

(Есть и такие сторонники из второй категории, которые говорят, что "день Господа" - это не суббота, а воскресенье, но я не думаю, что к такой версии можно прислушиваться всерьез, ибо если речь идет о буквальном дне, то писавший все-таки был евреем, а не католиком).

Если рассматривать каждую из версий по очереди, то первая выглядит вполне логичной, потому что понятие "Дня Иеговы" или "Дня Господа" было известно как евреям, так и впоследствии христианам. Однако сторонники второй версии утверждают, что использованный Иоанном падеж опровергает первую версию. При этом они ссылаются на то, как использовал выражение "день Господень" в своих письмах апостол Павел, который по-гречески писал хорошо (или ему помогали греки). В частности, сторонники второй версии говорят, что в Откровении 1:10 оба слова "день Господень" стоят в дательном падеже, а у Павла в трех случаях - в 1 Кор 1:8, 1 Кор 5:5 и 2 Кор 1:14 - слово "день" стоит в дательном падеже, а слово "Господень" исключительно в родительном.

В связи с этим у меня возник вопрос: а не является ли употребление Иоанном дательного падежа для слова "Господень" в Откровении 1:10 лишь следствием того, что самостоятельно писавший Откровение Иоанн писал на неродном для себя языке?

Я, конечно, понимаю, что произношение многих архаичных форм утеряно. И лучше всего было бы послушать сам акцент, с которым древние евреи говорили на древнегреческом, но это невозможно.

Может быть, остались хоть какие-то древние документы, которые древние евреи писали на греческом?

И как, интересно, звучала бы подобная фраза на современном греческом язык в устах еврея, для которого этот язык был бы неродным? Это почти невероятно, но, может быть, время сохранило хоть какие-то особенности еврейского произношения, по которым можно было бы сказать - о каком же "дне" написал Иоанн?

По моему мнению, изложенные в Писаниях верования древних евреев и христиан в пришествие "Дня Господа" должны быть основой ответа о том "дне", в котором был Иоанн. Однако, еврейский акцент Иоанна ставят под сомнение однозначный ответ по этому вопросу. Не говоря уже о том, что в самом начале переписывания могла произойти обыкновенная ошибка переписчика.

Ибо если Иоанн получил видения в субботу или воскресение, то почему бы ему об этом прямо не написать? И какой смысл эта информация несла бы в контексте всего Откровения, особенно, если учесть, что эта книга несет послание о судьбе всего человечества? Зачем для столь глобального пророчества нужно такое местечковое упоминание дня недели (без года и месяца), в который были получены видения? В самом деле, с позиций глобальности записанного пророчества о времени конца, такая точка зрения выглядит еще более нелепой.

О каком "дне Господа" написал Иоанн в Откровении 1:10?
Что, учитывая вышеизложенное, вы знаете или думаете по этому вопросу и чем свою мысль можете обосновать?
Было бы хорошо, чтобы ответы базировались не на толкованиях современных религий, но с учетом контекста древних верований, языков и, по возможности, особенностей произношения.

Усвага · **Добавлено:** Пт сен 20, 2013 10:22 pm

eddie писал(а):

2-я категория утверждает, что Иоанн просто написал, что день в который он видел видения был субботой - Днем Господа.

(Есть и такие сторонники из второй категории, которые говорят, что "день Господа" - это не суббота, а воскресенье, но я не думаю, что к такой версии можно прислушиваться всерьез, ибо если речь идет о буквальном дне, то писавший все-таки был евреем, а не католиком).

Странный подход к определению дня недели - национально-католический. :shock:

Иоанн Богослов в первую очередь был христианином, поэтому он разделял мысль, хорошо сформулированную Святым Апостолом Павлом, что для христианина "...нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11) Поэтому национально-католический метод определения дня недели представляется несостоятельным.
Греческое слово для определения дня Господня (κυριακῇ (в кодировке Unicode) в Откр. 1:10) встречается в Новом Завете ещё только один раз, в 1Кор. 11:20 (κυριακὸν (в кодировке Unicode)), и там оно относится к вечере Господней, которая проводилась в воскресение.

eddie писал(а):

1-я категория утверждает, что Иоанн был в будущем, т.е. в "Дне Господа".

Иоанн Богослов совершенно ясно сказал, где он был:"Я был в Духе...", потом сообщает, когда это произошло, в воскресение ("...в день Господень"). Правда, большинство толкователей данного места толкуют "Я был в Духе..." несколько приземлённо, то ли Иоанн был в тот момент в особом просветлённом состоянии своего духа и под влиянием Духа Святого, то ли данное утверждение надо понимать как способ, которому Иоанну было дано Откровение и т.п. Однако подобные толкования, по всей вероятности, ошибочные, так как, опять же, Святой Апостол Павел написал:
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2Кор.12:2-4)
По всей видимости, Павел писал об Иоанне Богослове, когда последний и получил своё Откровение. Следовательно, выражение:"Я был в Духе..." означает, что Иоанн Богослов реально оказался в другом месте, отличном от привычного земного мира. Но полностью ли, вместе с физическим телом, или без оного - сказать сейчас невозможно. Также, как ничего нельзя утверждать о том, в будущем или нет: то, что Иоанну были показаны события, которые произойдут в будущем, не означает, что он сам оказался в будущем - показать можно и не отправляя человека непосредственно на место и во время событий, например, прокрутив перед ним какую-нибудь там голографическую визуализацию.

Unmasker · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 9:04 am

Усвага писал(а):

и там оно относится к вечере Господней, которая проводилась в воскресение.

Вечеря Господня вообще не была привязана к какому-либо дню. Обычай "вечери Господней" был введен в практику ранней церкви ап. Павлом. Убеждение многих христиан в том, что в ранней церкви (1-й в н.э.) верующие собирались для богослужения не в субботу, а в первый день недели - это один из самых распространенных околохристианских мифов.

eddie писал(а):

1-я категория утверждает, что Иоанн был в будущем, т.е. в "Дне Господа".

Так оно и есть (имхо). Суббота в Библии никогда не называется "днем Господа". День Господа (Господень) в Библии - это всегда апокалиптический день Суда.

Усвага писал(а):

По всей видимости, Павел писал об Иоанне Богослове, когда последний и получил своё Откровение.

Подобное утверждение вступает в противоречие с традиционной датировкой написания Откровения (90-е годы 1-го века н.э.). К тому времени Павел уже давно умер. Да и с датировкой написания посланий к Коринфянам (50-е годы 1-го века н.э.) это никак не стыкуется.

Амила · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 9:12 am

Усвага писал(а):

eddie писал(а):

2-я категория утверждает, что Иоанн просто написал, что день в который он видел видения был субботой - Днем Господа.

(Есть и такие сторонники из второй категории, которые говорят, что "день Господа" - это не суббота, а воскресенье, но я не думаю, что к такой версии можно прислушиваться всерьез, ибо если речь идет о буквальном дне, то писавший все-таки был евреем, а не католиком).

Странный подход к определению дня недели - национально-католический.

Иоанн Богослов в первую очередь был христианином, поэтому он разделял мысль, хорошо сформулированную Святым Апостолом Павлом, что для христианина "...нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11) Поэтому национально-католический метод определения дня недели представляется несостоятельным.

Усвага, вот в этом я абсолютно с тобой согласна. :roze2:

Амила · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 9:28 am

Unmasker писал(а):

Усвага писал(а):

и там оно относится к вечере Господней, которая проводилась в воскресение.

Вечеря Господня вообще не была привязана к какому-либо дню. Обычай "вечери Господней" был введен в практику ранней церкви ап. Павлом. Убеждение многих христиан в том, что в ранней церкви (1-й в н.э.) верующие собирались для богослужения не в субботу, а в первый день недели - это один из самых распространенных околохристианских мифов.

eddie писал(а):

1-я категория утверждает, что Иоанн был в будущем, т.е. в "Дне Господа".

Так оно и есть (имхо). Суббота в Библии никогда не называется "днем Господа". День Господа (Господень) в Библии - это всегда апокалиптический день Суда.

Усвага писал(а):

По всей видимости, Павел писал об Иоанне Богослове, когда последний и получил своё Откровение.

Подобное утверждение вступает в противоречие с традиционной датировкой написания Откровения (90-е годы 1-го века н.э.). К тому времени Павел уже давно умер. Да и с датировкой написания посланий к Коринфянам (50-е годы 1-го века н.э.) это никак не стыкуется.

Unmasker,

Амила · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 9:54 am

Этот вопрос в прошлом году мы обсуждали на форуме Алексея Острадчука в теме
"Откровение. Варианты толкований."

Разговор был таким.

Цитата:

Aleks: Такие вопросы можно продолжать и продолжать.

Самый интересный, на мой взгляд, вопрос: кто сказал, что Откровение должно исполняться лишь перед концом этой системы? Ссылка на Откр. 1:10 (ПНМ и др.) не уместно, ибо там идет речь НЕ о будущем Дне Господа Иисуса Христа, но о первом дне недели, в который Иоанн видел свои видения.
===================
Амила: 1. В книге Откровение отражены события, которые будут происходить на протяжении одного столетия. ИМХО.
2. А утверждение, что Иоанн видел свои видения в первый день недели, меня улыбает.

===================
Aleks: Почему? Меня тоже улыбало когда-то. А теперь нет.
Ты исследуй конструкцию фразы "день Господа" в Отк. 1:10 на греческом, с другими встречающимися конструкциями этой фразы в остальных книгах Нового Завета. Интересные вещи узнаешь

===================

Ginger: Интересно все же, какой реальный смысл несет выражение "День Господа»? Предлагаю ознакомиться со следующим комментарием:

Откр 1:10 «Я был в духе в день воскресный («дне Господа» ПНМ)». Нас в данной ситуации интересует выражение τη κυριακη ημερα букв. «Господний день»,которое, по мнению футуристов-хилиастов, имеет
эсхатологическое значение.
«Это может быть ссылка на воскресенье, или же намек на День Господа в эсхатологическом смысле, который пророк увидел как зритель, своими глазами наблюдающий сцены страшного суда» (Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета, Клеон Л. Роджерс-младший, Клеон Л.Роджерс стр. 922, 923).
Но все же, по нескольким соображениям эсхатологический смысл маловероятен. В Откр 1:10 употребляется прилагательное κυριακη
означающее «принадлежащий Господу», которое в НЗ встречается лишь однажды в 1 Кор 11:20 для обозначения «Господнего ужина». Если бы в Откр 1:10 говорилось о времени 2-го пришествия Христа, то тогда бы, как и в других случаях(1Кор.1:8; 5:5; 2Кор.1:14; 2Фес. 2:2) использовалось выражение τη ημερα τουκυριου в родительном падеже.
Помимо грамматического аспекта следует указать и на исторический аспект. Например, в Дидахе (нач II в.), "Учении двенадцати апостолов", сказано:
«В день Господень (κυριακην) мы собираемся и преломляем хлеб» (Дидахе 14,1).
Игнатий Антиохийский говорит, что христиане – это те,которые «уже не живут более для субботы, а для дня Господнего (κυριακην)»(Магнезийцам 9,1; Migne P.G., 5, 669). Также в апокрифическом «Евангелии Петра» (II в.) вместо выражения «первый день недели» используется выражение «день Господень» κυριακη (Еванг. Петра 9,35; 12,50).
Интересно, что Мелитон Сардийский (II век) написал трактат, не сохранившийся до ныне, под названием «О дне Господнем» περι κυριακης (Евсевий. Церковная История IV, 26, 2; MigneP.G., 20, 392). Также Евсевий приводит слова Дионисия Ар. (II в.) «Сегодня святой
день Господень (κυριακην αγιαν ημεραν), и мы прочитали ваше Послание»(Церковная История кн. 4, 23, 11; Migne P.G., 20, 388). Р. Чарльз, процитировав
большую часть отрывков вышеприведенных нами, пишет: «"Господень День" стал техническим обозначением воскресенья. Так как все эти писания происходят из Малой Азии, то этот термин, возможно, первоначально возник именно там» (R. H.Charles, A Critical and Exegetical Commentary on the Revelation of St. John (1920), I,стр. 23).
Очевидно, что уже с начала II века, христиане Малой Азии, вместо субботы стали чтить воскресенье. Р. Тренч писал, что Господень день «занимал в Церкви место, занимаемое субботою евреев» (R.C. Trench, Commentary on the epistles to the seven churches in Asia: Revelation II, III (1886) стр. 26).

Таким образом, становится ясным: базисные положения футуристов держаться на очень шатких основаниях, а именно не совсем верном толковании отрывков из книги Откровение. А значит, и нет твердых оснований интерпретировать образы,содержащиеся в Откровении только лишь с эсхатологической позиции.

(Даниил Багдасаров "Говориться ли в Откровении 20:1-10 о будущем тысячелетнем царстве?")

=====================

Aleks: Я ещё был СИ,когда благодаря лингвистическому анализу Отк.1:10 в сравнении с другими стихами из НЗ, где говорится о дне Господа, пришёл к выводу, что речь всё же шла о конкретном дне недели. Те, с кем я делился результатом, меня не поняли.И я не стал настаивать.
=====================

Амила: Алексей, я не вижу никакого смысла в указании конкретного дня недели, когда состоялась передача Христом Иоанну в видении Божественного откровения Бога.
Какая разница в какой из дней недели происходила эта передача?
======================

Усвага · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 11:55 am

Unmasker писал(а):

eddie писал(а):

1-я категория утверждает, что Иоанн был в будущем, т.е. в "Дне Господа".

Так оно и есть (имхо). Суббота в Библии никогда не называется "днем Господа". День Господа (Господень) в Библии - это всегда апокалиптический день Суда.

Вполне возможно, но тогда вопрос о дне календаря вообще отпадает. Что же касается того, что это произойдёт в будущем, то всё не так однозначно. Дело в том, что в Откровении сказано:
"И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;" (Откр. 10:5,6)
Если принять, что наступит время, когда его не будет, то из этого следует, что времени вообще нет, уже сейчас, во всяком случае, в его нынешнем восприятии человеком. Вообще, со временем в Откровении всё довольно запутанно и непонятно, но это другая тема. Поэтому, думаю, говорить "в будущем" в данном случае некорректно..

Unmasker писал(а):

Усвага писал(а):

По всей видимости, Павел писал об Иоанне Богослове, когда последний и получил своё Откровение.

Подобное утверждение вступает в противоречие с традиционной датировкой написания Откровения (90-е годы 1-го века н.э.). К тому времени Павел уже давно умер. Да и с датировкой написания посланий к Коринфянам (50-е годы 1-го века н.э.) это никак не стыкуется.

Ну почему же не стыкуется? Павел писал не о книге "Откровение", а о факте "восхищения (переноса) до третьего неба". По-видимому, Иоанн был настолько потрясён случившимся, что ничего толком не сумел рассказать о своём Откровении, что и отметил Павел:"...что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать". Однако о случившемся он поведал своим братьям. Павел, который сам пережил собственное Откровение, о котором он тоже не мог многого рассказать по причине "неизречённости", думаю, хорошо понял Иоанна. Вот встречались ли в реале Иоанн и Павел, честно говоря, на помню, потому не могу сказать писал ли Павел на основе беседы с Иоанном или на основе пересказа кем-то того, что произошло с Иоанном. По прошествии многих лет, когда сознание и подсознание Иоанна смогло переварить случившееся и выразить это в словах, относительно понятных человеку, Иоанн и написал свою книгу "Откровение", кстати, всё равно весьма непонятную до сих пор. Так что, всё стыкуется.

Unmasker · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 12:52 pm

Амила писал(а):

Ginger: Интересно все же, какой реальный смысл несет выражение "День Господа»? Предлагаю ознакомиться со следующим комментарием:

...Но все же, по нескольким соображениям эсхатологический смысл маловероятен. В Откр 1:10 употребляется прилагательное κυριακη
означающее «принадлежащий Господу», которое в НЗ встречается лишь однажды в 1 Кор 11:20 для обозначения «Господнего ужина». Если бы в Откр 1:10 говорилось о времени 2-го пришествия Христа, то тогда бы, как и в других случаях(1Кор.1:8; 5:5; 2Кор.1:14; 2Фес. 2:2) использовалось выражение τη ημερα του κυριου в родительном падеже.
Помимо грамматического аспекта следует указать и на исторический аспект. Например, в Дидахе (нач II в.), "Учении двенадцати апостолов", сказано:
«В день Господень (κυριακην) мы собираемся и преломляем хлеб» (Дидахе 14,1).
Игнатий Антиохийский говорит, что христиане – это те,которые «уже не живут более для субботы, а для дня Господнего (κυριακην)»(Магнезийцам 9,1; Migne P.G., 5, 669). Также в апокрифическом «Евангелии Петра» (II в.) вместо выражения «первый день недели» используется выражение «день Господень» κυριακη (Еванг. Петра 9,35; 12,50).
Интересно, что Мелитон Сардийский (II век) написал трактат, не сохранившийся до ныне, под названием «О дне Господнем» περι κυριακης (Евсевий. Церковная История IV, 26, 2; MigneP.G., 20, 392). Также Евсевий приводит слова Дионисия Ар. (II в.) «Сегодня святой день Господень (κυριακην αγιαν ημεραν), и мы прочитали ваше Послание»(Церковная История кн. 4, 23, 11; Migne P.G., 20, 388). Р. Чарльз, процитировав большую часть отрывков вышеприведенных нами, пишет: «"Господень День" стал техническим обозначением воскресенья. Так как все эти писания происходят из Малой Азии, то этот термин, возможно, первоначально возник именно там» (R. H.Charles, A Critical and Exegetical Commentary on the Revelation of St. John (1920), I,стр. 23).
Очевидно, что уже с начала II века, христиане Малой Азии, вместо субботы стали чтить воскресенье. Р. Тренч писал, что Господень день «занимал в Церкви место, занимаемое субботою евреев» (R.C. Trench, Commentary on the epistles to the seven churches in Asia: Revelation II, III (1886) стр. 26).

От субботы к воскресенью:

Samuel Bakkioki писал(а):

Приведенные выше исторические свидетельства показывают, что римская церковь уже во ІІ веке пользовалась достаточной властью, чтобы повлиять на большую часть христианства и способствовать принятию новых обычаев, таких, как пасхальное воскресенье и еженедельный воскресный день149. Причинами принятия этих новых праздников, как мы уже выяснили, были, с одной стороны, социальная, военная, политическая и культурная антииудейские тенденции в империи, которые убедили христиан в целесообразности разрыва каких-либо связей с иудеями, а с другой стороны, непосредственно сам конфликт, существовавший между иудеями и христианами. Церковь Рима, члены которой порвали с иудеями раньше, чем восточные верующие, и главенство которой широко признавалось (хотя и ставилось некоторыми под сомнение), сыграла ведущую роль в насаждении и утверждении пасхального воскресенья и еженедельного воскресного дня. Эти новые праздники впервые появились в первой половине ІІ века, когда своими антииудейскими репрессиями (ок.135) Адриан побудил христиан отмежеваться от иудеев и от соблюдения их специфических праздников таких как Пасха и суббота. Чтобы отвратить христиан от соблюдения субботы, римская церковь, как мы выяснили, предприняла как теологические, так и практические меры. Суббота была истолкована как Моисеево установление, данное евреям как знак их неверности, христианам же в этот день предписывалось поститься и воздерживаться от религиозных собраний, показывая тем самим, что они не имеют ничего общего с иудеями.

Изменение субботы на воскресение в раннем христианстве:

Samuel Bakkioki писал(а):

Защитники воскресения часть ссылаются на церковного отца Игнатия, который писал о первом дне недели еще в начале II в. Точных данных относительно Игнатия очень мало. Ему приписывают четырнадцать посланий, хотя некоторые богословы признают за ним только семь, или даже три. Письмо, на которое ссылаются защитник святости воскресения, якобы было написано Игнатием во время его путешествия в Рим на встречу мученической смерти около 117-го года. Это письмо названо "Магнезитам". В 9-й главе его мы читаем следующее: "Больше не субботствуют… но живут в соблюдении дня Господня." Здесь слово "дня" появилось в латинском переводе его послания. А в оригинальном греческом манускрипте на месте слова "день" стояло слово "жизнь". Таким образом, первоначально написанное по-гречески послание читается так: "Больше не субботствуют, но живут в согласии с жизнью Господней, в которой наша жизнь снова возникла". Переводчик поместили слово "день" там, где должно было быть слово "жизнь". Кроме того, Игнатий не мог говорить здесь о еженедельном праздновании воскресения, т. к. люди, которых он описывает как "больше не субботствующих, но живущих в согласии с жизнью Господней", как видно из контекста, были не кто иные, как ветхозаветние пророки. Как Игнатий прекрасно знал, пророки Ветхого Завета соблюдали субботу, а не воскресение.

Следовательно, вся фраза "больше не субботствуют" не может означать "больше не соблюдают день субботний", но скорее значит "избегают фарисейского легализма" Это заключение вытекает из всего контекста. И фраза "живут в соблюдении [дня] Господня" также не могла означать соблюдение воскресения ветхозаветными пророками. Все это место послания в целом сосредотачивает внимание на жизни, согласной с жизнью Господа. Первые бесспорные доказательства начала еженедельного соблюдения воскресения христианами как дня богослужения и только для богослужения (которое имело место рано утром), но не для покоя, исходят из двух разных мест - опять из Александрии и из Рима - во втором веке. {В христианском мире обычай посвящать первый день недели отдыху и покою появился позже} Не забудем, что эти оба города, а в особенности, Александрия, были центром гностицизма. Гностики сильно боролись с еврейской религией, они толковали Писание аллегорически. Около 130 года Варнава Александрийский писал: "…поэтому мы также с радостью соблюдаем восьмой день, день, в который Иисус воскрес из мертвых." Интересно заметить, что он назвал воскресение не днем Господним, а восьмым днем, и не основывает его соблюдение на учении Христа или даже Апостолов.

Тертуллиан, отец церкви, живший в 145-200 годах по Р. Хр., писал о собраниях, совершавшихся в первый день недели: "на собраниях до рассвета дня мы принимаем от рук председателей таинство евхаристии, которое Христос заповедовал есть во время принятия пищи, и всеми присутствующими" (14). Рассуждая о Христе и Его деятельности в субботний день, он пишет: "Итак, Христос не отменил субботу, Он хранил закон. В субботу Его труд был в пользу жизни учеников, потому, что Он облегчил их голод тем, что дал им пищу и у человека и иссохшей рукою Он исцелил его руку". (15) писания Тертуллиана опять подчеркивают субботу и воскресение как дни для поклонения.

Первая известная ссылка на еженедельный воскресный день, как на "день Господень", после написания библейских книг, была сделана Климентом Александрийским в конце II века - в 194 году по Р. Хр. Он упоминает о "дне Господнем", о котором Платон [греческий языческий философ IV столетия до Р. Хр.] якобы пророчески написал в десятой книге своего сочинения "Республика", когда он описывал чистилище и ад согласно своей языческой философии, в следующих словах: "…и когда каждый из них проведет семь дней на лугу, они в восьмой день должны отправиться и прибыть за четыре дня…" (16). Толкуя аллегорически, Климент не ссылался на учение Христа или апостолов, чтобы чтить воскресение, а на Платона, который ничего не знал о Христе и Его воскресении. И в том же сочинении Климента заявляется: "Но седьмой день признается святым не только евреями, но и греками."(17).

eddie · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 1:06 pm

Я там немного подредактировал старттопик. Вот что я думаю:

По моему мнению, изложенные в Писаниях верования древних евреев и христиан в пришествие "Дня Господа" должны быть основой ответа о том "дне", в котором был Иоанн. Однако, еврейский акцент Иоанна ставит под сомнение однозначный ответ по этому вопросу. Не говоря уже о том, что в самом начале переписывания могла произойти обыкновенная ошибка переписчика.

Ибо если Иоанн получил видения в субботу или воскресение, то почему бы ему об этом прямо не написать? И какой смысл эта информация несла бы в контексте всего Откровения, особенно, если учесть, что эта книга несет послание о судьбе всего человечества? Зачем для столь глобального пророчества нужно такое местечковое упоминание дня недели (без года и месяца), в который были получены видения? В самом деле, с позиций глобальности записанного пророчества о времени конца, такая точка зрения выглядит еще более нелепой.

Unmasker · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 1:13 pm

Усвага писал(а):

что времени уже не будет (Откр. 10:5,6)

"Большинство современных ученых считают, что смысл этих слов: «не будет больше отсрочки». То есть Суд Божий не будет больше откладываться. Это ответ на молитвы учеников, см. Откр 6,11." (Читая АПОКАЛИПСИС, А.Мень)

Цитата:

Ну почему же не стыкуется?

Потому что Откровение было получено, когда Иоанн был в ссылке на острове Патмос. К тому времени Павел уже давно умер.

eddie · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 1:28 pm

Усвага писал(а):

eddie писал(а):

2-я категория утверждает, что Иоанн просто написал, что день в который он видел видения был субботой - Днем Господа.

(Есть и такие сторонники из второй категории, которые говорят, что "день Господа" - это не суббота, а воскресенье, но я не думаю, что к такой версии можно прислушиваться всерьез, ибо если речь идет о буквальном дне, то писавший все-таки был евреем, а не католиком).

Странный подход к определению дня недели - национально-католический.

Нет, на самом деле здесь не один "национально-католический" подход, а два: национальный и условно католический. В реале вторая категория толкователей из старттопика подразделяется на две:
- те, кто верит, что речь идет о "дне Господа", как о субботе, ибо писал еврей.
- те, кто верит, что речь идет о воскресении, ибо писал христианин, якобы почитавший "днем Господа" воскресение (позиция многих конфессий, в т.ч. католиков)

Несостоятельность последнего взгляда в том, что упоминание воскресения как "дня Господа" появляется лишь со второго века - со времени, когда все апостолы уже умерли. Если учесть, что писал о наблюдении дней Павел (Гал 4:10 и др.), то строгое почитание отдельного дня недели, как "дня Господа", выглядит не вписывающимся в рамки написанного апостолом. Не говоря уже о том, что без указания точного месяца и года, такое упоминание отдельного дня недели (в контексте глобальности пророчеств этой книги) выглядит вообще нелепо.

И я соглашаюсь с тем, что замечание Амилы в этом смысле выглядит довольно проницательно.

eddie · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 1:38 pm

Unmasker писал(а):

Усвага писал(а):

что времени уже не будет (Откр. 10:5,6)

"Большинство современных ученых считают, что смысл этих слов: «не будет больше отсрочки». То есть Суд Божий не будет больше откладываться. Это ответ на молитвы учеников, см. Откр 6,11." (Читая АПОКАЛИПСИС, А.Мень)

Согласен, это же согласуется и с тем, что "сатана знает, что ему НЕМНОГО остается времени".

События Откровения четко параллелят предсказанному Христом, апостолами и пророками. Для меня очевидно, что события Откровения развернутся в будущем (и, возможно, в скором) и произойдут в очень короткий период времени.

Но это уже оффтоп

Амила · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 2:14 pm

Unmasker писал(а):

Усвага писал(а):

что времени уже не будет (Откр. 10:5,6)

Большинство современных ученых считают, что смысл этих слов: «не будет больше отсрочки». То есть Суд Божий не будет больше откладываться. Это ответ на молитвы учеников, см. Откр 6,11." (Читая АПОКАЛИПСИС, А.Мень)

Стопудово!!! С первого прочтения Библии от корки до корки в 1990 году, без помощи А. Меня и ВиБра, именно так и поняла, что в Откр. 10:5,6 описан тот момент, когда времени для покаяния людей и отсрочки Суда ( излития последней 7-й чаши Божьего гнева) уже не будет.

kon · **Добавлено:** Сб сен 21, 2013 6:10 pm

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

eddie писал(а):

2-я категория утверждает, что Иоанн просто написал, что день в который он видел видения был субботой - Днем Господа.

(Есть и такие сторонники из второй категории, которые говорят, что "день Господа" - это не суббота, а воскресенье, но я не думаю, что к такой версии можно прислушиваться всерьез, ибо если речь идет о буквальном дне, то писавший все-таки был евреем, а не католиком).

Странный подход к определению дня недели - национально-католический.

Иоанн Богослов в первую очередь был христианином, поэтому он разделял мысль, хорошо сформулированную Святым Апостолом Павлом, что для христианина "...нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11) Поэтому национально-католический метод определения дня недели представляется несостоятельным.

Усвага, вот в этом я абсолютно с тобой согласна. :roze2:

Не думаю что разделял. Конфликт между иудеями и эллинами наблюдался в образованной Церкви. Например, по вопросам соблюдения Моисеева закона. Отсюда и поездка Павла в Иерусалим и выработка особого, отличного поведения христиан из эллинов от иудейских христиан.

Усвага · **Добавлено:** Вс сен 22, 2013 2:24 am

Unmasker писал(а):

Потому что Откровение было получено, когда Иоанн был в ссылке на острове Патмос. К тому времени Павел уже давно умер.

Спасибо, Unmasker. На этот факт я как-то не обратил внимание и считал неправильно. Ты мне помог, спасибо.
В 2Кор.12:2-4 апостол Павел пишет не об Иоанне Богослове, а о ком-то другом. Наиболее распространённая версия, в частности, в православии, что Павел пишет о самом себе, столь витиевато упоминая себя в третьем лице. Обоснования данной версии весьма громоздки и крайне неубедительны, достаточно прочитать комментарии Лопухина к этим стихам. При этом грубо нарушается методика понимания Писания. Не буду писать об этой методике, лишь упомяну, что первым шагом является прямой смысл написанного. Если прямой смысл не удаётся понять, тогда переходят к следующим, в том числе к толкованиям. Прямой смысл 2Кор.12:1-5 вполне ясен: Павел говорит, что хвалиться плохо (2Кор.12:1), но он знает человека, которым он может похвалиться, а самим собой не может похвалиться, разве только своими немощами (2Кор.12:5). Поэтому считаю, что здесь Павел писал не о себе, а о ком-то другом. Причины наиболее распространённой версии лежат, видимо, в психике человека. Если кто-то скажет кому-то, что был перенесён на время в рай, да ещё, может быть, вместе с физическим телом, то тот, кому сказали, только покрутит пальцем у виска. А вот, если сам это испытаешь, то самому себе поверишь. Поэтому и началась словесная эквилибристика, чтобы убедить, что это Павел писал о себе. А вот Павел поверил тому, кто ему это рассказал, может, и присутствовал при данном явлении.
Впрочем, сейчас не имеет значения, о ком писал Павел, о себе или о ком-то другом. Имеет значение, что апостол Павел считал, что подобный перенос вполне возможен, так как имел место быть хотя бы один раз. Поэтому, вполне допускаю, что нечто подобное (перенос) случился и с Иоанном Богословом - уж очень его описания "живые", как будто он их реально пережил. Хотя, конечно, аргумент: матрица есть матрица - неубойный. Но он может быть применён абсолютно ко всему, а потому совершенно неконструктивен.

Unmasker писал(а):

Усвага писал(а):

что времени уже не будет (Откр. 10:5,6)

"Большинство современных ученых считают, что смысл этих слов: «не будет больше отсрочки». То есть Суд Божий не будет больше откладываться. Это ответ на молитвы учеников, см. Откр 6,11." (Читая АПОКАЛИПСИС, А.Мень)

Извини, но то, что считают большинство современных учёных - не аргумент. Мало ли, что они там считают о том, чего не знают. Что такое время, никто не знает. Настоящее восприятие времени человеком далеко от реальности, не знает, что такое время и современная наука. Об этом можно много написать, но это другая тема. Поэтому на данный момент считаю, что говорить о том, что Иоанн оказался в будущем, некорректно.

Что касается конкретного дня недели, то мне эта проблема представляется совершенно несущественной. Какая разница, в конце концов? Хоть вторнятница какая-нибудь. Насколько разобрался вся разница в дне недели: суббота или воскресение - произошла от различных отсчётов дней недели. И иудеи, и христиане собирались в одно и то же время. Однако по иудейскому отсчёту была ещё суббота, а по христианскому, с принятием другого отсчёта и календаря, уже наступало воскресение. Со временем вместо субботы в христианстве стало воскресение.
Важно другое. Иудеи собирались на шаббат, а христиане на вечерю Господню.

Хочу ещё отметить, что знать возникновение тех или иных обрядов в христианстве, берущих начало в иудаизме, конечно, важно. Но искать объяснение в иудаизме обрядов христианства, понимание христианства, - грубейшая ошибка, в результате которой христианство считается вторичным по отношению к иудаизму, поскольку оно полагается выросшим из иудаизма. Что принципиально неверно. Иудаизм, если называть вещи своими словами, яростный противник Христа и, следовательно, христианства. Достаточно вспомнить, что именно иудеи буквально заставили Пилата казнить Христа. Или 11-ю (может и 12-ю тоже, точно не помню) главу "К Римлянам" - если эту главу написать современным языком, да опубликовать без указания авторства, то она, без сомнения, будет сочтена откровенно антисемитской.

Где был Иоанн в Откр 1:10? (вопрос по греч. тексту)

Кто сейчас на конференции