Текущее время: Пт авг 21, 2026 6:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 692 ]  На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 12:58 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Teslyar писал(а):
Мы видели человека, котоорый именем твоим изгоняет бесов, и мы запретили ему, потому что не ходил с нами.
Ну и что? Разве хождение за Иисусом делало кого-то учеником? Иуда - предатель тоже ходил! Откуда же у Христа потом вдруг оказалось аж 70 учеников? Тем более тут же отвечая на это Иисус дал урок, об ученичестве.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 1:00 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Teslyar писал(а):
Анмаскер, я привёл тебе цитату. где друзья Иова говорят о губителе и нечистых ангелах.
Будьте так любезны, сделайте одолжение, приведите исчо раз. А то я с первого разу не увидел фразы "нечистые ангелы". Да и про "ангелов-губителей" что-то в упор не увидел из множества ваших цитат к месту и не к месту (больше - не к месту). Хочу увидеть про "нечистых ангелов" в книге Иова, дайте мне эти места, умоляю вас. :deal: Желательно, фразы "нечистые ангелы" выделенные красным цветом (на случай, если опять не увижу). Причем неоднократно, и у всех троих друзей Иова.
Цитата:
Задача друзей Иова состояла не в том, чтобы доказать, что Бог наказывает посредством губителей, они считали это само собой разумеющимся.
А какая была "задача друзей Иова"? Что они хотели ему доказать? А то раньше ты утверждал, что именно на этом они строили свою свою аргументацию. А теперь оказывается, не на этом. На чем же?
И потом, что они могли считать (но не озвучили) - этого мы не знаем, и знать не можем. В своих умозаключениях мы можем отталкиваться только от конкретных текстов.
Цитата:
Анмаскер, будь добр, покажи неправоту друзей Иова относительно Бога, а не относительно самого Иова.
Их логика была проста, как пареная репа: праведных Бог не наказывает (а что существует еще некто, кроме Бога, который может причинять страдания, ни они, ни Иов не знали). А если Бог кого и наказывает, так это только грешников. И поскольку Иова постигло наказание Божье (а бедствия Иова они могли истолковать и истолковывали только как наказание Божье), следовательно, он - грешник. Но это была неправда о Боге (что праведников никогда не постигает беда). На самом деле, постигает, и не так уж и редко. Только эта беда - дело рук не Бога, а главного врага Бога и человека. Вот этого они как раз и не понимали. Впрочем, как и сам Иов.
Цитата:
Если ты внимательно вчитаешься в слова друзей, то ты увидишь, что они верили в то же, что и ты, что Бог не наказывает праведных,
Естественно, не наказывает, за что их наказывать? Если мой ребенок мне, как отцу, послушен, мне и в голову не придет его наказывать ни за что. Так я - простой смертный. Неужели простой смертный добрее и справедливей Небесного Отца?
И хотя Бог не наказывает праведных, Он допускает в их жизни страдания. Страдания эти причиняет не Бог, а Враг и Клеветник, которому Бог до определенной границы позволяет совершать свое зло. Почему Бог допускает это, я уже выше объяснял.
Цитата:
Иов же верил, что Бог наказывает и праведных и неправедных.

Если "Иов верил, что Бог наказывает и праведных", то что же он на протяжении всех этих монологов постоянно Богу вопросы задавал, вплоть до прямого обвинения Бога в несправедливости? Почему он постоянно требовал (именно требовал, иначе не скажешь) у Бога справедливого судебного рассмотрения его дела?

Да, он констатировал факт, что он - праведник, и с ним случилось то, что по его мнению заслуживают грешники. Этого противоречия и он вместить не мог. Всё, во что он верил (а он верил так же, как и его друзья) - рухнуло в один момент. Он пытался найти какое-то разумное объяснение - и не мог. Он спрашивал ответа у Бога, но Бог молчал (до определенного момента времени). Разум Иова отказывался понимать, что Бог (как он ошибочно полагал) "губит и непорочного и виновного". Но факты, как ему казалось, свидетельствовали именно об этом. Его дух находился в полном смятении. Он не мог понять Бога. И мы тоже не смогли бы понять, если бы не знали о содержании первых двух глав книги. Нам легче, мы знаем, кто истинный виновник страданий Иова. А он (до поры, до времени) - не знал. Хотя у него возникали подозрения, что должен быть некто, кто творит зло: "Если не Он, то кто же?" - спрашивал он себя и друзей (9:24). Жаль, что друзья Иова не смогли ему дать правильный ответ: "это сатана".

Друзья Иова верили так же, как и Тесляр. К примеру, Вилдад заявил:
Если сыновья твои согрешили перед Ним, то Он и предал их в руку беззакония их (8:4).
Абсолютно то же самое заявлял и Тесляр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 1:03 am 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
стефан писал(а):
Teslyar писал(а):
Обрати внимание на то, что Иаков побуждает радоваться искушениям, с помощью которых они могли достигнуть совершенства. далее но говорит об иного рода искушениях, о похоти, через которую Бог не искушает, почему? Да потому, что эти искушения не имею плод-совершенство.
Здрасте. Ты шо? Вся Библия говорит, что нам необходимо совершенствоваться в первую очередь именно в этих вопросах! (1Кор.6:9-20; Рим.7:18-25; Гал.5:16-24 и т.д.) И если речь зашла о контексте, то как в едином контексте (а ст.13 идёт сразу за 12-м) может идти речь о разных искушениях? Ну и читаем мы: "в различные искушения" - совершенствоваться надо во всём!

Стефан, никто не спорит в том, что нужно совершенствоваться во всём.Таки да, Павел говорит о грехе, живущем в теле каждого из нас, и говорит о борьбе.
Цитата:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Так вот, Павла совсем не радовало то, что он сталкивается с искушениями исходящими от плоти, но вот что говорит Писание:
Цитата:
"Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 1:04 am 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
стефан писал(а):
Teslyar писал(а):
Мы видели человека, котоорый именем твоим изгоняет бесов, и мы запретили ему, потому что не ходил с нами.
Ну и что? Разве хождение за Иисусом делало кого-то учеником? Иуда - предатель тоже ходил! Откуда же у Христа потом вдруг оказалось аж 70 учеников? Тем более тут же отвечая на это Иисус дал урок, об ученичестве.

Я к тому Стефан, что чудеса творили не только ученики Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 1:20 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Teslyar писал(а):
Судя по тому, что ты говоришь, получается так, что все одержимые демонами, на момент психического здоровья, могли противостоять демонам, но не захотели. Так я понял?
Да, как твёрдый в убеждениях и в нормальном эмоциональном состоянии чел. не ведётся на провокации и не поддаётся гипнозу.

Teslyar писал(а):
Вопрос, если Бог позволил демонам войти в этого человека, то почему Бог решил с помощью Христа избавить этих людей от демонов? Ведь они по-сути, не могли противостоять им.
Ответ: так же, как раз допустив этот мир, с болезнями и бесами, Бог решил с помошью Христа всё исправить! Если Бог позволил согрешить блуднице, то это не значит, что прощение её Иисусом, как-то противоречит здравому смыслу и делам Божьим.

Teslyar писал(а):
Вопрос такой, а как насчёт тех, кто сам приходил ко Христу, и просил об изгнании демонов. Ведь хватило ума прийти, ведь так, хватило веры, чтобы попросить, ведь так. Так почему же Бог дал исцеление только через Христа, а не иначе? Почему демон не уходил, когда больной проявлял веру=противосстоял?
За бесноватого просил отец или мать, а не он сам - это раз (случая самостоятельно прошения я не припомню, а в других Иисус действовал по собственной инициативе). Кроме того, как мы помним изгнать демона не смогли даже казалось бы верующие ученики. Что сказал Иисус? Только с молитвой, ведь демоны это реальные личности и им плевать на приказы людей - боятся они только Бога и только его силе не могут противостоять! Ведь и человек Иисус ничего не мог бы им сделать не Будь с ним Бог! И вот в этот раз Бог не изгнал демона по приказу учеников. И вера - противостояние, это не волшебное заклинание, а постоянный процесс и когда Бог посчитает нужным оградить тебя от физического насилия со стороны бесов, это Он сам решит.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 1:20 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Teslyar писал(а):
Я к тому Стефан, что чудеса творили не только ученики Христа.
А я к тому, что только ученики! (Дн.19:11-17)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вт дек 11, 2012 1:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 1:25 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Unmasker писал(а):
Цитата:Анмаскер, будь добр, покажи неправоту друзей Иова относительно Бога, а не относительно самого Иова.Их логика была проста, как пареная репа: праведных Бог не наказывает (а что существует еще некто, кроме Бога, который может причинять страдания, ни они, ни Иов не знали). А если Бог кого и наказывает, так это только грешников. И поскольку Иова постигло наказание Божье (а бедствия Иова они могли истолковать и истолковывали только как наказание Божье), следовательно, он - грешник. Но это была неправда о Боге (что праведников никогда не постигает беда). На самом деле, постигает, и не так уж и редко. Только эта беда - дело рук не Бога, а главного врага Бога и человека. Вот этого они как раз и не понимали. Впрочем, как и сам Иов.
Если бы Unmasker больше не отвечал бы, то я сказал бы примерно тоже самое - полностью подписываюсь под такой формулировкой, и под этой:
Цитата:
Если "Иов верил, что Бог наказывает и праведных", то что же он на протяжении всех этих монологов постоянно Богу вопросы задавал, вплоть до прямого обвинения Бога в несправедливости? Почему он постоянно требовал (именно требовал, иначе не скажешь) у Бога справедливого судебного рассмотрения его дела?

Да, он констатировал факт, что он - праведник, и с ним случилось то, что по его мнению заслуживают грешники. Этого противоречия и он вместить не мог. Всё, во что он верил (а он верил так же, как и его друзья) - рухнуло в один момент. Он пытался найти какое-то разумное объяснение - и не мог. Он спрашивал ответа у Бога, но Бог молчал (до определенного момента времени). Разум Иова отказывался понимать, что Бог (как он ошибочно полагал) "губит и непорочного и виновного". Но факты, как ему казалось, свидетельствовали именно об этом. Его дух находился в полном смятении. Он не мог понять Бога. И мы тоже не смогли бы понять, если бы не знали о содержании первых двух глав книги. Нам легче, мы знаем, кто истинный виновник страданий Иова. А он (до поры, до времени) - не знал. Хотя у него возникали подозрения, что должен быть некто, кто творит зло: "Если не Он, то кто же?" - спрашивал он себя и друзей (9:24). Жаль, что друзья Иова не смогли ему дать правильный ответ: "это сатана".
и как было сказано: это видно из книги невооружённым взглядом!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 12:44 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Teslyar писал(а):
стефан писал(а):
Teslyar писал(а):
Обрати внимание на то, что Иаков побуждает радоваться искушениям, с помощью которых они могли достигнуть совершенства. далее но говорит об иного рода искушениях, о похоти, через которую Бог не искушает, почему? Да потому, что эти искушения не имею плод-совершенство.
Здрасте. Ты шо? Вся Библия говорит, что нам необходимо совершенствоваться в первую очередь именно в этих вопросах! (1Кор.6:9-20; Рим.7:18-25; Гал.5:16-24 и т.д.) И если речь зашла о контексте, то как в едином контексте (а ст.13 идёт сразу за 12-м) может идти речь о разных искушениях? Ну и читаем мы: "в различные искушения" - совершенствоваться надо во всём!

Стефан, никто не спорит в том, что нужно совершенствоваться во всём.Таки да, Павел говорит о грехе, живущем в теле каждого из нас, и говорит о борьбе.
Цитата:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Так вот, Павла совсем не радовало то, что он сталкивается с искушениями исходящими от плоти, но вот что говорит Писание:
Цитата:
"Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь."
Мы вообще-то обсуждали искушения из Иак.1, а не кто как относится к различным искушениям - если бы все правильно относились, то и наставления такого не потребовалось бы! Конечно же Христовы страдания и борьба с плотью, это разные искушения, но как те так и другие "доставляют мирный плод праведности" и "венец жизни" можно получить только преодолев все эти искушения! Поэтому Иаков, говоря обо всём этом в особую строку выделил искушение, как говорит и Павел "не иное, как человеческое", "которое всем обще".(1Кор.10:13; Евр.12:8) А то что, для преодоления христиансмких искушений тоже нужны усилия и борьба со слезами показывает пример самого Христа!(Лк.22:40-46; Евр.5:7) Неужели это от радости у Иисуса кровавый пот выступил?! И порой не знаешь, что легче: в бой за веру или борьба с грехом? А Павел вовсе ничего не говорил: радует его борьба с плотью или не очень - он просто учил и привёл это, как наглядный пример, а не жаловался на жизнь (мол, одни вы римляне меня понимаете, как же достала меня эта борьба с плотью!) - в другом месте он отрезал: "усмиряю и порабощаю тело моё", как атлет и всегда приводил себя в пример в этих вопросах!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2012 10:59 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Чуть позже, продолжу участие в этой теме.
Для тех, кто верит во всякого рода "чудеса", типа полтергейста и прочего, рекомендую посмотреть фильм "Красные огни":
http://my-hit.ru/film/18685/online


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 18, 2012 1:02 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата из соседней темы ("Благословения и проклятия для друзей и врагов Израиля").
Цитата:
иудеи не верили в существование падших ангелов
Тот факт, что в иудейской среде по крайней мере, в период второго храма были распространены верования в существование падших ангелов, очевиден из простого прочтения текста "Книги Еноха" - одного из наиболее значимых апокрифов Ветхого Завета, написанного в 1-м веке до н.э. На эту книгу ссылается апостол Иуда (типичный представитель иудеохристианства, кстати) в своём послании.

Для большей ясности сравним тексты:

О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
(Иуда 14,15)

И вот Он идет с мириадами святых, чтобы совершить суд над ними, и Он уничтожит нечестивых, и будет судиться с всякою плотью относительно всего, что грешники и нечестивые сделали и совершили против Него. (Енох 1:9)

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример
(Иуда 6-9)

И сказал опять Господь Рафуилу: "Свяжи Азазела по рукам и ногам и положи его во мрак; сделай отверстие в пустыне, которая находится в Дудаеле, и опусти его туда.
И положи на него грубый и острый камень, и покрой его мраком, чтобы он оставался там навсегда, и закрой ему лицо, чтобы он не смотрел на свет!
И в великий день суда он будет брошен в жар (в геенну).
...
Зачем вы
(падшие ангелы - прим. моё) оставили вышнее, святое, вечное небо, и переспали с жёнами, и осквернились с дочерьми человеческими, и взяли себе жен, и поступали как сыны земли, и родили сынов-исполинов?
...
Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе.
И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами и на земле будет их жилище.

(Енох 2:35-37, 3:43,47,48)

Очевидно, что Иуда делал как близкие к тексту цитаты из книги Еноха, так и компиляции, выжимки оттуда, По сути, он сделал краткий пересказ сюжета.

Интересно, что "Енох" излагает нам фантастическую трактовку Быт.6, содержащую мистическую идею совокупления ангелов с женщинами. Очевидно, и Иуда, и Петр, как и многие иудеи той эпохи, считали эту идею истинной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 18, 2012 1:09 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Teslyar писал(а):
Чуть позже, продолжу участие в этой теме.
Для тех, кто верит во всякого рода "чудеса", типа полтергейста и прочего, рекомендую посмотреть фильм "Красные огни":
http://my-hit.ru/film/18685/online
Ну ты даешь. :lol: В качестве "опровержения" полтергейста - художественный фильм. Что, ничего, кроме художественного вымысла, поубедительней не нашлось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Вт дек 18, 2012 10:18 am 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Анмаскер,прости, но ты по-моему не понял о чём говориться в книге Иуды и, почему этот брат цитирует из апокрифа лжеЕноха(назову его так).
Давай поразмышляем.
Итак, в Ветхом Завете не говорится и слова о том, что Енох что либо написал.
Писание не говорит о том, что у Ноя были письменные документы, которые он взял с собой в Ковчег.
Писание не говорит также о том, что книга Еноха передавалась по линии Авраама.
Ты правильно сказал, что книга Еноха была написана гораздо позже, примерно во втором-первом веке до нашей эры.
Эти книги, книги Еноха была в большой чести у Иесеев. В то время как как отношение фарисеев к этой книге было неоднозначным.
К примеру Иосиф Флавий, будучи фарисеем считал демонов-духами умерших людей.
Цитата:
"Греки использовали слово daimonion в разных значениях. Они называли так и верховного бога (Филон Vit. Mos 1.276), и низших богов (Плутарх Рим 51), божественную или сверхъестественную силу неизвестного происхождения (Иосиф Флавий Война 1.69); часть в человеке, которая вступает в связь с высшим (Гален Избранные места 5.6.4), и посредника между людьми и богами (Corp. Неrт. XVI. 18). Иосиф Флавий*, например, не проводит четкого разграничения между благими и злыми духами: демон может принести удачу, а может и умертвить (Древности 16.76; Война 1.556). О природе демона можно судить и по его действиям (Древности 13.415; 16.210; Война 1.628). Когда демон овладевает человеком, вызывая болезнь, безумие или угрожая жизни, его необходимо изгнать (Война 7.185). Обычно бесов считали духами умерших (Война 1.599, 607; 6.47; Лукиан Филоп. 29; Плиний Ест. Ист. 18.118)."

Так о чём же говорит брат Иуда в своей книге, почему он использует цитаты из книги лжеЕноха?
Стоит обратить внимание на то, что брат Иуда, говорит о том, что в собрании появились те, кто
Цитата:
"злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
.......
Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа."

В Книге Еноха утверждается, что праведный Ангел Михаил стал обвинителем 200, предположительно, восставших Ангелов, однако Петр сознательно опровергает это утверждение, говоря, что “и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда” (2Пет 2,11). А Иуда даже уточняет, что укоризненного суда не произносит не кто-нибудь, а именно Михаил Архангел (Иуда 1,9). В Книге Еноха согрешивших Ангелов судил человек, а в остальной части Писания говорится об обратном, что Ангелы с Господом Иисусом будут судить людей. Теперь можно понять, почему Петр, говоря об этих лжеучителях, говорит о них, что они “дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших” (2Пет 2,10), или же Ангелов. Книга Еноха клевещет на Ангелов, утверждая, что 200 из них согрешили. В Послании Иуды об этих лжеучителях говорится, что они “отвергают начальства и злословят высокие власти” (Иуда 1,8). А потому и то, что эти 200 Ангелов имели половую близость с привлекательными женщинами, является поклепом. Нужно быть особенно внимательным ко всему этому, ибо Петр и Иуда, на самом деле считают, что любые разговоры о согрешивших Ангелах являются серьезным богохульством. Те первые Христиане, которые обратились обратно к своей Иудейской или же языческой вере, во 2Пет 2,22 сравниваются с псом, возвращающимся на свою блевотину. Вот, насколько серьезно всё это было.
По-сути, брат Иуда, цитируя из книги лжеЕноха, осуждает ересь о падших ангелах, и для осуждения носителей этой ереси, использует слова из авторитетной для этих еретиков книги, книги лежЕноха. Тот факт, что брат Иуда говорит о том, что истинный Енох был седьмым от Адама, он указывает на то, что сама эта книга, никак не может быть произведением праведного Еноха, потому как тот жил до потопа, и нет свидетельств того, что некие письмена праведного Еноха "пережили" Потоп.
Слова Иуды "Ангелов не сохранивших своего достоинства", можно понять и так: если вы верите, что Бог осудил ангелов, то как избежите суда вы? Те, кто злословит высшие власти?
В действительности же, послание Иуды достаточно жёстко обличает ересь относительно ангелов, а 2 послание Петра, вообще называет эту ересь иудейской басней.
http://www.realdevil.info/dig1rus.htm
Что касается ссылки на фильм, Анмаскер, я решил сделать паузу в этой теме. И дал ссылку для того, чтобы вы подумали ещё раз. В действительности же, существует тысячи способов обмануть людей, и как раз обманутые люди и начинают верить во всякого рода чушь, типа полтергейста и прочей ерунды. Технологии обмана ушли далеко вперёд.
Что касается самого факта изгнания демонов, то я уже говорил вам, что Христос изгонял демонов только в Галилее языческой, те же действия в Иудее, назывались просто-исцелением от болезней. Почему? Да потому что, полуязыческая Галилея, находилась в заблуждении, и верила в существование демонов, в то время как более просвещённая Иудея, не верила в эту чушь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Ср дек 19, 2012 2:11 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Teslyar писал(а):
И дал ссылку для того, чтобы вы подумали ещё раз.
А я повторяю еще раз (вероятно, с первого раза не дошло): думать о чем бы то ни было можно ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ФАКТОВ, а на на основании чьего-то художественного вымысла.

Так вот, фактов я тебе насыпал целую кучу, но ты не удосужился дать хоть какое-то объяснение хотя бы одному из них. Прикрылся ссылками на фильмы. И примитивным высмеиванием этих самых фактов: типа, "какой еще полтергейст? Как можно верить в эту ерунду?" Мне это сильно напоминает заявления типа "какой там Бог? Как можно верить в эту ерунду?" Такие же безаппеляционные и безосновательные.

Тесляр, а тебе не приходило в голову, что свои голословные заявления, которыми ты то и дело кидаешься, неплохо бы обосновать?
Вот к примеру:
Цитата:
Учение о сатане в христианстве сформировалось только к 4 веку
Докажи.
Цитата:
В Книге Еноха утверждается, что праведный Ангел Михаил стал обвинителем 200, предположительно, восставших Ангелов
Докажи.
Цитата:
В Книге Еноха согрешивших Ангелов судил человек
Хотя это не столь принципиально, но все-таки - докажи.
Цитата:
Технологии обмана ушли далеко вперёд.
Тесляр, да что ты такое говоришь (несёшь, мелешь - нужное подчеркнуть)??? #-o Какие еще "технологии обмана"? Кто и зачем из разработал, и где конкретно их можно наблюдать? Я вот здесь рассказал опыт моей жены. Ну и где тут эти передовые "технологии обмана"? Извини, но ты мелешь чушь. Никак, кроме вмешательства нечеловеческого (и не божественного, естественно) разума это явление не объяснишь.
Цитата:
брат Иуда, цитируя из книги лжеЕноха, осуждает ересь о падших ангелах

Подожди-ка, но если "Учение о сатане в христианстве сформировалось только к 4 веку", то каким образом оно еще в 1-2 веках до н.э. могло быть распространено в иудаизме? Ведт если "брат Иуда осуждает ересь о падших ангелах", то значит, уже во вре мя написания книги Еноха эта "ересь" существовала... Ты уж там определись со сроками-то. А то нестыковочка выходит: в христианстве оно только в 4-м веке н.э. сформировалось, а в иудаизме уже в 1-2 веках до н.э. (а то и раньше, если судить по книге Иова и некоторым другим текстам) благополучно существовало...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Ср дек 19, 2012 9:36 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Unmasker писал(а):
Тесляр, а тебе не приходило в голову, что свои голословные заявления, которыми ты то и дело кидаешься, неплохо бы обосновать?
Вот к примеру:
Цитата:
Учение о сатане в христианстве сформировалось только к 4 веку
Докажи.

В конце 1-го столетия Климент I Римский писал Коринфянам о том, что Христиан побуждал грешить сатана (Климент 51:1). Примерно в то же самое время о добрых и грешных Ангелах, которых он называл диаволом, начал писать и Игнатий (Trallians 5:2; Smyrneans 6:1; Ephesians 13:1). Во времена увеличения вражды и гонений против Христианства, диаволом, и все, что с ним связано, начали называть всех противников: Иудеев, еретиков, язычников и т.д. – все воплощалось в служителей сатаны, которые, как в зеркале на земле отражали ту великую битву, которая, как считалось, ведется между Христом и сатаной на небесах. Эта мысль находит свое развитие в послании Поликарпа Филиппийцам, написанное около 150 года Н.Э., где он своих оппонентов видит не просто, как людей, обладающих отличным от его мнением, а последователями сатаны.
В “Одах Соломона”, в совместном Иудейско-Христианском труде второго, или третьего столетий, впервые диавола поместили в месте мертвых, в центре Земли, в самой что ни на есть преисподней ада(Odes Of Solomon 42 in J.H. Charlesworth, The Odes Of Solomon (Missoula: Scholar's Press, 1977).). Позже ту же самую мысль красиво и доходчиво оформил Данте. Впрочем подобное представление пришло из греческой философии, где особую роль сыграл Платонизм и гностицизм, оставившие глубочайшие следы в Христианстве, и не только по одному этому вопросу. Платонисты верили, что между богами и людьми находятся другие существа, называемые ими бесами (демонами), и эта мысль в умах многих Христиан смешалась с представлением об Ангелах, о которых так много говорится в Библии.

“Отцы церкви” решили, что от власти диавола человека может освободить крещение. Именно по этому о крещении начали говорить как о способе изгнания из человека бесов(1) See J.B. Russell, Satan: The Early Christian Tradition (New York: Cornell University Press, 1987) p. 61.

В середине второго столетия, Юстин Мученик, очень много говорил и писал о том, что вся вселенная на самом деле насквозь заражена бесами и властью диавола. А пришел он к этому выводу отвечая на вопрос, откуда были низвергнуты сатана и ангелы его. Ему пришлось придумать несколько уровней в атмосфере воздуха, где, как с его слов, обитали различного рода падшие ангелы. Самые падшие из них находились в центре Земли, в аду, другие – на земле, остальные же в воздушной атмосфере. Так же он не отказался и от ложного представлении о бессмертии души, по которому она после смерти отправляется на небеса. Ничего этого, понятно, нет в Библии, ибо она совершенно ясно говорит о воскрешении тела и вознаграждении праведников в Царстве Божием на земле после второго пришествия Христова. (2) Taken from J.B. Russell, ibid p. 65.
Само собой, что Юстина Мученика страшно мучило то, что его мнение не совпадало с мнением Библии(3), ибо она ничего не говорила о его взглядах на Вселенную. Единственно, на что он мог сослаться, так это на Быт 6, где говорится о сынах Божиих, которые брали себе жен из дочерей человеческих. Однако из-за зыбкости толкования этого место, основывать на нем целую теорию строения Вселенной вряд ли стоило. Неудовлетворенность Юстина Мученика своим толкование Библии бросается в глаза в его “Разговоре с Трифоном-иудеем”, 103, где он утверждает, что еврейское слово “сатан” происходит от “сата” (отступник) и “нас” (слово, по его мнению, означающее “змея”). Однако, несмотря на очевидность его ошибочного толкования(4), ибо на еврейском “змей” – “нахаш”, а “сатана” – “противник”, его мнение было подхвачено Иринеем. Подобная безнадежная и нечестная попытка исказить значение еврейского слова, была вызвана единственной необходимостью оправдать то, что никак не могло и не может быть оправдано – то что змеем в Едеме было не простое животное, не один из “зверей полевых”, о котором говорится в Быт 3,1, а отступник, которого звали “сатана”. Примечательно то, что и Григорий I Великий так же, несмотря на свое знание того, что такое толкование происхождения еврейских и греческих слов неверно, все таки поддерживал мнение о том, что слово “диавол” пришло из еврейского языка, где оно означало “ниспадший с небес”(5), хотя на самом деле ничего подобного в этом утверждении нет и быть не может!
(3) L. Barnard, Justin Martyr: His Life And Thought (Cambridge: C.U.P., 1967).
(4) See Barnard ibid p. 108.
(5) J.F. O'Donnell, The Vocabulary Of The Letters Of Saint Gregory The Great (Washington: , 1934) p. 142.

Для преодоления проблем, которые они же сами себе и создали, “отцам церкви” нужно было хоть как-то ответить на вопрос, как смерть Христова могла погубить, или нанести вред сатане? Ориген, Ириней и Тертуллиан придумали идею (позже широко распространившейся благодаря художественной литературе и искусству), что Бог каким-то образом обманул сатану. Причиной того стало якобы то, что стана потребовал от Бога кровь Иисуса, а потому Бог и умертвил Его, но так, что об этом не знал сатана. Но так как, потому что Иисус, как считается, был Богом, Он восстал из могилы. Впрочем Иисус никогда не называется в Библии “Богом” в том смысле, как это понимают приверженцы Троицы, да и вся эта идея, от начала до конца, является чистейшей воды вымыслом, ибо “кровью” Иисуса никто никогда и ни с кем не расплачивался, да и Самому Всемогущему Богу не было необходимости обманывать сатану.
Тертуллиану так же пришлось отвечать на вопрос, был ли сатана Ангелом, или же еще каким существом, как то утверждалось первыми “отцами церкви”? Тертуллиан кое-что подправил, после чего сатана стал бывшим Ангелом. После этого ему стало нужно ответить на вопрос, как сатана и его ангелы спустились с небес на землю? Из-за того, что они обладали способностью летать по воздуху, Тертуллиан вывел (Апол. 22), что у диавола и его ангелов есть крылья.
Особенно глубокое впечатление Иудейские мифы о “бодрствующих Ангелах” из книги Еноха оказали на Иринея. Он даже назвал сатану “Азазел” (“Против еретиков”) точно так же, как он был назван в книге Еноха, тем самым показав насколько сильное влияние на него оказывали Иудейские мифы, об опасности которых предупреждали Павел, Иуда и Петр. Своих противников Ириней также называл “ангелами диавола” (“Против еретиков”, 1.15.6), тем самым показывая, насколько удобно применять терминологию вселенских войн к своим врагам на земле.
Вместо того, чтобы признать, что все это было всего лишь вымыслом, Ириней и Тертуллиан продолжали настаивать на том, что вера в сатану является существенным учением Христианства. Тертуллиан был уверен, что перед крещением каждый должен был упрекнуть сатану(1). Что же получалось на самом деле? На самом деле получалось, что Тертуллиан (что позже было поддержано Игнатием) поставил свое мнение о сатане наряду в одно из главных положений Христианской веры, ибо не принимавший его мнения автоматически не мог быть и крещен в Христианскую веру. Желающий креститься должен был исповедать: “Отрекаюсь от тебя и твоих ангелов, сатана”. Это было очень далеко от новозаветного исповедания людей перед крещением, которые исповедали свои грехи после чего крестились во Христа, дабы получить прощение их.
(1) J.N.D. Kelly, Early Christian Creeds (London: Longmans, 1972) pp. 31-38, 44, 399-409. See too H.A. Kelly, The Devil At Baptism (Ithaca: Cornell University Press, 1985).
Сатана у Климента и Оригена
Одним из самых затруднительных вопросов для верующих в существование такой личности как диавол, является то, что на самом деле произошло с ним после смерти Христа. В Евр 2,14 ясно сказано, что Христос Своей “смертью (лишил) силы имеющего державу смерти, то есть диавола”.
Ориген настаивал, что “в руках диавола находится все зло, и смерть” (“Против Цельса”, 4.92.93)
чтобы объяснить, каким же все-таки образом Христос Своей крестной смертью смог “попрать” существо, называемое диаволом, которое, несмотря на то, что оно и было лишено сил, все-таки до сиз пор, вот уже более 2000 лет, не только живо, но очевидно еще и активно. Изобилие всевозможных объяснений этого феномена указывает на наличие неразрешимых трудностей у популярного Христианства по этому вопросу. Первыми, кто попытался разрешить эти проблемы, были Тертуллиан и Климент. Тертуллиан писал о том, как Иисус разрушил запоры ада, вошел в него, сокрушая все на Своем пути, Климент же пошел еще дальше утверждая, что после Своей смерти Господь Иисус сошел в “ад”, чтобы освободить души праведников, которые до этого находились у диавола. Ипполит начал проповедовать, что нисхождение Христа в ад было одним из важных искупительных дел Его крестной смерти(1)
Ориген всеми силами стремился доказать превосходящую праведность Божию, ибо чаще всего ее касались критики представления о диаволе, как о личности. Так Оригену был задан вопрос о том, все ли падшие ангелы, скованные жертвою Христовой, находятся в аду, и если да, то почему они все еще активно действуют? В ответ Ориген выдвинул теорию о том, что бесы имеют возможность покидать ад, чтобы искушать людей, и снова возвращаться обратно, а так же то, что некоторые из падших ангелов все еще пребывают в воздухе, как и в других частях мира сего. И все это было высказано без малейшего Библейского основания. Дальше больше. Ориген начал развивать мысль о том, что Бог заплатил за наше искупление диаволу выкуп, и что этим выкупом была кровь Его Сына Иисуса. Однако, поскольку, как утверждал Ориген, Христос и Сам был Богом (что, как мне видится, так же вытекает из неверного представления о диаволе и сатане), то Он воскрес из мертвых – а потому диавол оказался в дураках, перехитрен и лишенный силы и власти.
(1) All this is documented in J.A. McCulloch, The Harrowing Of Hell: A Comparative Study Of An Early Christian Doctrine (Edinburgh: T. & T. Clark, 1930).
(2) For more on this, see Jaques Le Goff, The Birth of Purgatory (Chicago: University of Chicago Press, 1984).
(3) References to Origen's writings relating to all this are to be found in J.N.D. Kelly, Early Christian Doctrines (San Francisco: Harper, 1980) pp. 180-1; J. Danielou, The Gospel Message And Hellenistic Culture (Philadelphia: Westminster Press, 1973) pp. 418-9.
В третьем и четвертом столетиях ведущими мыслителями в том, что касается диавола, стали Лактанций и Афанасий. Невзирая на веские доводы против, они все же продолжили дело по оправданию веры в личность павшего ангела, или же диавола. В этом процессе они с успехом понавыдумывали о диаволе много нового, что подчас совпадало, а иногда и вступало в противоречия с мнением “отцов церкви”, живших до них.

Особенно преуспел в развитии логики дуализма Лактанций. Дуализм был самым первым и, возможно, главным заблуждением Иудеев, почерпнутым ими во времена плена, которое серьезно исказило Библейское понятие о диаволе и сатане. Иудеи заразились Персидской верой в бога зла, который, как в зеркале, во всем противостоит любящему Богу. Эта мысль вползла в Иудаизм, после чего, естественно, перешла и в Христианство(1). Похоже, что Лактанций на самом деле был одержим этой идеей, а потому и решил, что как Христос, так и Люцифер первоначально были Ангелами, обладавшими одним и тем же естеством. Но Люцифер пал, “ибо возревновал своему старшему брату (Иисусу)”
Пытаясь разрешить вопрос, каким образом смерть Христа лишила силы диавола, который, очевидно, все так же активен и неплохо себя чувствует, Лактанций начал утверждать, что падший диавол и на самом деле был серьезно поражен смертью Христовой, однако со всеми своими ангелами вновь собрался с силами для последующей битвы. А это, опять-таки, прямо противоположно тому, что говорится в Новом Завете об окончательной победе Иисуса Христа над диаволом (Евр 2,14). Греческое слово “катаргео”, переведенное как “лишить силы”, строго говоря, означает “упразднять”, “делать бездейственным”, “прекращать”, “истреблять” - как оно и переводится в других местах Нового Завета. Так, например, Господь Иисус “истребит явлением пришествия Своего” не только беззаконника (2Фес 2,8), но и смерть (1Кор 15,26). В тот день Бог “уничтожит” и пищу и чрево (1Кор 6,13). Лактанций же утверждал, что лишение силы диавола смертью Христовой было временным поражением, окончательно же Христос должен был истребить его, или уничтожить лишь во второе пришествие. Из Библии же совершенно ясно видно, что диавол был лишен сил, истреблен, уничтожен. Лактанций же хотел, чтобы лишение сил диавола Христом на кресте было временным явлением, что Христос на кресте “сковал” его до времени Своего второго пришествия, когда он будет истреблен окончательно. Павел, объясняя каким образом был лишен сил диавол, в Рим 6,6 употребляет то же самое греческое слово, “катаргео”, говоря о том, что мы крестимся в смерть Христову и распинаемся вместе с Ним на кресте для того, “чтобы упразднено было тело греховное”. Лактанций же, следуя привычным представлениям о диаволе, как о личности, как о падшем Ангеле, был вынужден как бы не замечать подобных мест.
(1) See, e.g., Abraham Malamat, History Of The Jewish People (London: Weidenfeld, 1976) and John R. Hinnells, Persian Mythology (New York: Bedrick Books, 1985).
Взгляды Августина.
Если верить Августину, то по его дуалистической теории человечество принадлежит диаволу, который и управляет им как сам, так и через своих бесов: “Человечество является плодоносящим древом диавола, с которого он пожинает свои плоды. Это – игрушки для бесов”(1). Мнение же Библии совершенно противоположно: “Все души – Мои”, - говорит Господь Бог (Иез 18,4). Еще и еще раз в Библии подчеркивается, что все человечество сотворено Богом, а потому оно и принадлежит Ему, а не диаволу: “Познайте, что Яхве есть Бог, что Он сотворил нас, и мы - Его, Его народ и овцы паствы Его” (Пс 99,3). “Он есть Бог наш, и мы - народ паствы Его и овцы руки Его” (Пс 94,7 цитируется в Евр 3,7, где говорится о Христианской церкви). Человечество, как и все остальное, сотворено и принадлежит Богу, о чем говорится не только в Псалтири, но и в последних главах книги Иова. Р.А. Маркус отмечает, что на взгляды Августина на человечество, на этот мир и на всю Вселенную оказало сильное влияние падение Рима в 410 году Н.Э(2). Для Августина мир стал враждебным, погрузившись во мрак всепобеждающего зла, а потому и его теология отразила не то, что на самом деле написано в Библии, а его чувства и переживания, которые были несравнимо далеки от Божественных истин.
Комментаторы работ Августина не замедлили подметить, что все его рассуждения о диаволе являются довольно-таки противоречивыми – как и все остальные Христианские выкладки по этому вопросу. Даже, все еще в 11-й главе в его трактате “О граде Божием”, можно прочитать о том, что диавол изначально был грешником, а так же о том, что он сначала был добрым, что “он когда был в истине, но не познал ее (“О граде Божием”, 11.13 ср. с 11.15). Несмотря на утверждения, что все Ангелы, как и любая другая тварь, должны неизбежно грешить, Августин уверяет, что “больше диавол никогда не появится среди добрых ангелов” (11.13). Д. Б. Рассел на это логично замечает: “Некоторые его (Августина) доказательства слабы, а то и просто несостоятельны. Эта слабость возникает из-за необычайной важности вопроса и обоснованности процесса формирования понятия (о диаволе). Если доводы Августина не состоятельны, то как можно тогда верить существующим преданиям по этому вопросу? Любое понятие, не основанное на прочном основании, не заслуживает доверия”(3).
Августин запутался в этом, как и в других вопросах, потому что был увлечен мыслью о том, что Бог может делать исключительно одно лишь добро. В своих рассуждениях он дошел до того, что стал утверждать, что никакого зла на самом деле вообще не существует, ибо все в этом мире создано Богом, а Бог не творит зла. Зла, как такового, нет – просто не хватает добра: “Зло в этом мире ничто – поскольку Бог создал все, а Он не творит зла”(4). Августин, ну, никак не мог понять, что в этом мире источником всего, хорошего и плохого, добра и зла, является Господь Бог. И, ко всему прочему, какое право имеет человек говорить Богу, что Ему можно делать, а чего нельзя? К тому же наше понимание “добра” так же очень сильно ограничено.
(1) Peter Brown, Augustine Of Hippo (London: Faber, 2000) p. 245.
(2) R.A. Markus, Saeculum: History And Society In The Theology Of Augustine (Cambridge: C.U.P., 190).
(3) J.B. Russell, Satan: The Early Christian Tradition (Ithaca: Cornell University Press, 1994 ed.) p. 218.
(4) Quoted in G.R. Evans, Augustine On Evil (Cambridge: C.U.P., 1982) p. 91.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о сатане
СообщениеДобавлено: Ср дек 19, 2012 9:50 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Анмаскер, я ОЧЕНЬ прошу тебя, прочитай книгу "Настоящий Дьявол". И тогда твои вопросы действительно будут по-существу, а сейчас мы топчемся на месте.
С твоей способностью к анализу, я уверен, что ты поможешь разобраться в этом вопросе. Я не думаю, что это отнимет у тебя слишком много времени. Просто сядь и прочитай, я ОЧЕНЬ ПРОШУ ТЕБЯ. Прошу, прочитай от начала до конца, и тогда мы сможем поговорить.
http://www.realdevil.info/indexru.htm
Я не вижу смысла продолжать участвовать в этой теме до тех пор, пока кто нибудь не прочитает эту книгу и тогда обсуждение действительно будет ценным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 692 ]  На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: