Нисколько. В нацистской Германии повсюду верили в превосходство арийской расы. В Индии повсюду верят в переселение душ. В СССР повсюду верили в светлое коммунистическое будущее. Ну и т.д., подобных примеров в истории полно. Пропагандистские машины всегда довольно успешно эксплуатировались для продвижения в массы тех или иных идей и идеологий. Поизучай книги по психологии толпы (под "толпой" я не имею ввиду только толпу собравшихся в одном месте людей, физическое нахождение в одном месте может выступать лишь в роли катализатора, но и без этого можно успешно манипулировать сознанием людей). Толпа тоже обладает определенным коллективным опытом и коллективными выводами. Правда, какими приемами достигаются эти коллективные выводы, и кто выступает в роли кукловода, а кто - в роли марионетки - вот вопросы для размышления. Почему подобное не могло произойти и в оязычивавшемся христианстве? Не только могло, но и произошло. Мнение коллектива толпы - это, по сути, мнение узкой группы людей, властителей дум, обладающих авторитетом. За примерами далеко ходить не надо: взять хотя бы тех же СИ. Поэтому ни о каком превосходстве коллективного анализа над индивидуальным с точки зрения объективности не может идти и речи.
Единственное исключение, когда коллективный анализ действительно более объективен, это когда в коллективе все полностью равны, никто не пытается манипулировать и навязывать свое мнение, уважается мнение каждого, никто не пытается давить авторитетом, отсутствует клановая борьба, интриги и кумовство. Но это, скорее идеал, а в реальности именно всё это и имело место в истории христианства.
Ну, во-первых, центры были: Рим, Александрия, Антиохия, позже - Константинополь. Во-вторых, единого центра особо и не требуется: принятие "загробных" идей в церкви происходило по мере вытеснения библейского иудаизма эллинистическим синкретизмом, а это имело место на уровне полуобращенных неофитов, наводнивших церковь и привнесших в нее языческие идеи, а не только на уровне церковного догматизма.
Ты зря обиделся, я правду сказал. Как только появляется опасность, что твой анализ может выйти за пределы православных догматов, так сразу этот опасный вывод блокируется. Ты хочешь оставаться православным сильнее, чем признать (и знать) правду.
При чем тут моё имхо? Это же самоочевидный факт, я же ссылку давал, где можно ознакомиться со всей этой церковной макулатурой. Существование этих книг и сами православные не отрицают. Разумеется, они от большей части этого церковного наследия всеми силами открещиваются, и принимаются развешивать ярлыки, только
что толку-то? Что было, то было...
Это не просто апокрифы, это гностические апокрифы...

Тут без конкретных цитат в их непосредственном контексте никак не обойтись. Иначе разговор беспредметный, этот голый список имен ни о чем не говорит. И желательно цитаты в подлиннике, а не в переводах, хотя за неимением первых и вторые сойдут.

А при чем тут канон вообще? Слова Петра про проповедь "духам в темнице" имеют место как факт, имевший место в середине 1-го века, вне зависимости от того, причислят ли церковники спустя n сотен лет его послание к своему канону, или нет.

Оно-то и плохо, что церковники взяли на себя право решать, что следует причислять к канону, а что - нет. Даже сама идея канона - чисто человеческая инициатива. Иисус вот, к примеру, ни про какие каноны не говорил. Да и апостолы - тоже.
О чем ты, Арсен? Что именно было "прекрасно известно читателям"? Что мертвый Иисус спускался в ад и там проповедовал евангелие мертвым жителям допотопной цивилизации? Что за бред? Откуда такое кому-то вообще могло быть известно (если допустить нелепую мысль, что это действительно было)? Вот тогда примерно она и появилась. Когда Танах, евангелия и послания начали толковать люди, весьма далекие от иудейской культуры и менталитета, равно как и иудейских языков общения и священных текстов. В чуждой культуре вполне естественно ожидать, что слова и поступки человека из другой культуры могут быть превратно истолкованы.

Тоже то же самое хотел сказать.

Здрасте! Это значит Иисус с Павлом и Пертом ждали пока церковная традиция родила им Библию? Арсен ты притормози лошадь свою, которая у тебя вообще телегу потеряла. Они: написано - а им: ещё нет библейской традиции, не изобрели!

Тут я вас православных вообще не пойму - то ты говоришь, что на том, что определено каноном рано ставить точку, то надо смотреть, как учила церковь определившая канон - так надо слушать вашу раннюю церковь или иногда, когда очень надо, то не надо? Почему мы должны слушать всех этих греческих авторов нач. II- нач. III веков, как Поликарп Смирнский, Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Ириней Лионский, Мелитон Сардийский, Ипполит Римский, Климент Александрийский и Ориген, если святейшая церковь не включила их в канон?

А вот это-то совсем не обязательно. Так например очень мало в посланиях Апостолов непосредственных слов Иисуса Христа, о коих мы читаем в Евангелиях (что, как бы даже даёт повод многим умникам теологическим рассусоливать о разном времени происхождения рассказов Евангелий и Посланий). Конечно же основной поток передачи учения Иисуса Христа шёл в то время устно, как впрочем и в будущем. Но какие-то его слова фразы и дела (не такие может быть яркие, как ныне известные) терялись - что-то, из того, которое знали очевидцы могло потеряться из-за смерти того кому это рассказали, а он не рассказал эту подробность, и очевидцы тоже более не заостряли на этом внимание. Ну и далее в таком духе. Если бы Лука не написал Феофилу подробности учения, в котором он был наставлен, то Феофил сей так мог и не знать такое количество подробностей этих, а с ним и мы. Те, кому Иоанн писал своё Евангелие, чтобы они "уверовали" так и не узнали о "многом другом /которое/ сотворил Иисус", ведь "если писать о том подробно, то и всему миру не вместить /тогда/ написанных книг"!

А те упомянутые верующие в Христа мужи 2-го и 3-го веков основывали свои взгляды на написанном тексте, как после канонических книг НЗ, так и на тексте предшественников. Т. е. уже видна разница между ними и Папием, который всё ещё собирал фолькльор. Они ж не говорят: дошло до нас по устному преданию старцев такое вот учение преписываемое Ап. Петру, в котором раскрывается такая вот история - нет они сразу цитируют текст из известного послания и присоединяют толкование, которое вовсе не родилось в 60-х гг. 1-го века в среде получивших это послание от Петра. Это теперь, для нас это место экзегетически интересно, т.к. заняться более нечем, как в и-нете поболтать и для философов 2-го века принявших христианство и теперь осмысливавших его со всех концов (не даром же их апологетами кличат), а для получивших это послание, это могло быть довольно понятно (иначе Пётр употребил бы уточнения и разяснения, как это было когда они отвечали на ереси, сомнения и трудные вопросы) и не так актуально, чтобы передавать следующим поколениям: смотрите главное запомнить толкование этого вопроса.

Поэтому телега библейской традиции запряжённая конём НЗ-х толкований могла просто проехать мимо греческого христианства послеапостольского периода, на которую они уже смотрели, как на уехавший поезд - очень смутно представляя, что це було!

Ты ещё попрыгай от счастья найденного тобой якобы железного аргумента. Ох, доберусь я когда-то до этой твоей несамочевидности - уже текст переведённый в Вордовский формат давно ждёт! А писания 2-го в. для тебя уже самоочевидны? Или и они не очень - вот 3-го? А самые самоочевидные у Кирила и Мефодия, которые очевидно, так очевидно у Златоуста раскрыли, то как он раскрыл у Оригена, который в свою очередь это же раскрыл у Ириния, который раскрыл у Игнатия, то что на самом деле хотел сказать Пётр. Толкование и критический анализ, это всегда хорошо, но лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать!

А ты в тему про несуществование Сатаны и бесов заглядывал? Вот и подумай, чёй-то эти разные экзегеты всех времён всё грызут и грызут, то что казалось бы должно быть очевидным, но или не таким запутанным - прям Агата кристи, а не Божье Слово, для простых!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

За ссылку спасибо однозначно, когда-нибудь и кому-нибудь обязательно пригодится. я ж не отрицаю, что существует определённая церковная мифология, составленная из различных легенд и ссылок на других персонажей этой системы и в которых обязательно есть какая-то доля действительного исторического материала, хотя бы в том, что действительно могли существовать реальные прототипы легендарных церковных персонажей и они реально писали свои послания. Но в виду фантастичноси многих рассказов о многих из них и наряду с ними и огромного числа писменных подделок выдаваемых за автографы НЗ-х авторов, трудно определить зерно реальности об этих персонажах, особенно в малописьменный период Папич, Игнатия и Поликарпа и отделить подложные тексты приписываемые им от реальных. И что это взгляды последующих веков воплощённые в тех персонажей, которых облачили в эти взгляды или же эти взгляды были их аутентичными, что Евсевий, говорит, то на Папия: "не большого ума", то про Поликарпа: "этот дивный Поликарп", но именно этим авторам, таким, как Игнатий, приписываются слова о хамском возвышении собственной власти и начала мученнического сумасшествия.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Unmasker, на мой взгляд, древние иудеи в любом случае были ближе к автору 1-й книги Царств и лучше понимали смысл текста. Текст существует в традиции - это аксиома. Письменной фиксации этого случая безусловно предшествовал устный пересказ истории с аэндорской волшебницей и царем Саулом. Иудеи прекрасно знали, что произошло с царем и кто с ним говорил. Эту традицию мы и находим в LXX и у Сираха.

Для меня лично, очевидно, что автор еврейского текста 1-й книги Царств под "Самуилом" подразумевает пророка Самуила, точнее его дух/душу. И только при определенном насилии над текстом из простого пересказа отрывка, его содержание обрастает подробностями, которых в тексте нет (например, что это был демон и т.д.)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я могу привести цитаты, без проблем. Но разве это что-то даст? Для тебя эти свидетельства будут лишь очередной церковной мукулатурой

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Как откуда? Почему Христос не мог рассказать об этом своим ученикам, когда пребывал 40 дней после своего воскресения?

P.S. Кстати, ты еще веришь в воскресение Христа из мертвых?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Совсем забыл я тогда про это: это что, где-то в какой-то копии Септуагинты в этом тексте есть такие слова?

Арсен! 46:23, а не 47:23. Арсен тебя же воспринимаешь, как серьёзного, а ты такое ощущение, что копируешь без разбора!

Арсен это крайне несерьёзный довод. Это тоже самое, как утверждать, что живущие в нашей местности тысячу лет назад лучше понимали античную историю, например Этруссков, нежели учёные ХХ-го века. Или то же самое - они лучше физику понимали, так как были ближе к сотворению мира, нежели мы. Или библейская текстология была высшего уровня в средние века? Т. е. православные Х1Х века лучше понимают церковную историю 2-го в., чем православные ХХ1-го?

Нет здесь никакой аксиомы. Вспомни зачем плебеи древнего Рима требовали у патрициев законы именно записать, а не оставлять устными. Зачем сам Бог наказал записать законы и пр. Какая традиция у Моисеева закона у пророков или у посланий Павла?

Естественно, но не через столетие же! это только Еноха три тыщи лет в уме держати и лишь потом записали.

Ко времени их появления эту традицию давно могли забыть, как это было в реале с более авторитетными вещами - забыли, что написано в Моисеевом законе, указанного самим Богом! (4Цар.22; 23) И неисключено, что та вставка в Септуагинте уже "христианского" периода, сделанная под влиянием уже того же Сираха!

Во-первых, Арсен, он назвал макулотурой, то что и церковь считает таковой - гноститические сочинения - или ты и их после запятой в Писание поместил бы, шоб традиция полней была? А во-вторых, раз сказал "а", то говори дальше не томи! Раз уж сказал, что есть, то докажи, что есть - все мы посмотрим, что же там на самом деле есть и для раскрытия темы будет полезно, ты же не для нас любимых только пишешь, но и для других в тему заглядывающих?

Если бы таковой разговор имелся, то он затмил бы многое, о чём мы читаем в НЗ и это обязательно бы было зафиксировано, потому что сказано тогда Иисусом об этом было бы, о таком важном откровении, не единожды. Так что вернёмся к идее, что нового и сенсационного, в словах Петра ничего не было. А так можно и "Код да Винчи" в те сорок дней поместить, вот мол де собака зарыта, в 40 днях!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ну и аргумент, убийственный, ничем не берется... Арсен, ты превзошел самого себя.

Тезис: апостолы верили в существование барабашек (вечного двигателя, чебурашки, философского камня - нужное подчеркнуть).
Недоуменный вопрос: да вы шо! И откуда же такая информация?
Сногсшибательный ответ: как откуда? Почему Христос не мог им об этом рассказать?

Я, конечно, утрирую, но, надеюсь, ты все же смог понять, что я хотел этим сказать...
Да. Только не в воскресение (типа, сам себя воскресил), а в воскрешение (Богом).
Интересно, а чем вызван такой твой вопрос?

Погоди, не надо из меня дурачка делать Вспомни как ты сформулировал свой вопрос:



Почему ты считаешь невозможным, что Христос мог рассказать ученикам о сошествии, если оно имело место? Ясно, что кроме него самого никто им об этом поведать не мог.

Далее. "Восшед на высоту, Он пленил плен, Он дал дары людям. А „восшел" что означает, как не то, что Он и нисшел в преисподние части земли?" (Еф.4:8,9). В какие преисподние (самые низшие части) земли сходил Иисус? Каким образом он "пленить плен"?

Читаем еще: "Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени,чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних" (Фил.2:9,10). Мы знаем когда Иисусу поклонились ангелы и люди на земле. А вот когда же ему поклонились те, кто под землей (то есть мертвые)?



Объясню. Во-первых, чем же воскресение из мертвых не так бредово, как сошествие во ад? В чем принципиальная разница?
Во-вторых, какие у тебя есть основания верить евангельской истории о воскресении, если у тебя в руках церковный НЗ? Ты держишь в руках текст, который вышел из рук церковников, которые во II веке могли скомпилировать свою версию событий!
В третьих, на счет сам себя воскресил. Как ты понимаешь слова Спасителя: " Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. А Он говорил о храме тела Своего" (Ин.2:20) и " Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее" (Иоан.10:17,18)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

+100500

_________________
Наше собрание

Во всех известных копиях LXX есть эти слова.



Улыбнуло. В разных изданиях разная цитация. Сравни английский перевод с нашим, например.



Крайне несерьёзное сравнение приводишь ты. Эти аналогии далеко от нашего случая, так как текст живет и читается лишь в традиции. еврейский текст Танаха невозможно даже перевести без знания традиции прочтения и понимания текста. Возьми в руки дословной перевод Торы и попробуй разобраться. Не сможешь



Однако, это никак не мешало новозаветным авторам включать множество ссылок и упоминаний именно из иудейской устной традиции. Возьму хотя бы одну речь Стефана. Он приводит данные, которых нет в ВЗ, но они прекрасно известно тому же Иосифу Флавию.



Почему Еноха в уме могли удержать, а эту историю ну никак?



Проблема в том, что ты исключаешь действие Духа в эпоху Второго Храма. Напомню, что именно LXX была Писанием первых христиан. Христианской вставкой этот отрывок быть не может, так как Иосиф Флавий в своих пересказах так же говорит о душе Самуила.



Пожалуйста, просвещайся: http://azbyka.ru/dictionary/17/ilarion_ ... -all.shtml



Напомню тебе, что из того, о чем говорил Христос с апостолами в течении сорока дней, практически ничего не записано. Означает ли это, что ничего важного и полезного там не было? Проблема в том, что ты подходишь к христианству с позиции книжного текста, а я подхожу с позиции жизни общины в Духе Святом. Почему слова Христа "Блаженнее давать нежели принимать" не попали в Евангелия? Неужели они не так важны?! Почему в Евангелияз не записано, что Христос явился не только 12 апостолам, но и пятистам братьям? Это что, тоже не важно?!

Я ведь полностью поддерживаю идею, что в словах Петра ничего сенсационного не было, так как читатели прекрасно знали о чем идет речь. Ведь послания читали уже крещенные и наставленные люди, которым прежде УСТНО проповедовали апостолы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я думал ты в курсе, что LXX восходит к самостоятельному текстуальному типу ВЗ

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Да дело не в обиде Я просто не приемлю такого отношения к другим. Отсутствие конфессиональной принадлежности вовсе не гарантирует беспристрастность и объективность. Ты же, видимо, считаешь себя именно таковым. Но по опыту общения с тобой у меня сложилось стойкое ощущение того, что ты необъективен, как и всякий держащийся за свои убеждения. В твоем случае это парадигма монотеизма седьмого дня. От которой отступить ты не готов.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ну почему же? Вот харизматы с той же степенью "обоснованности" могут заявить: "им (апостолам) Дух Святой открыл". Тоже аргумент железобетонный, не берется.

Твой же вопрос я переадресую тебе:
Почему ты считаешь невозможным, что Христос мог рассказать ученикам о барабашках (вечном двигателе, чебурашке, философском камне - нужное подчеркнуть), если они существуют?

Пойми, такая постановка вопроса, когда опираются не на конкретные факты (в основе которых лежит однозначный текст типа "и поведал Он им о схождении духом во ад, где проповедовал Он духам усопших грешников, кои до потопа жили"), так вот, такая постановка вопроса открывает двери для самых нелепых и бредовых предположений, которые все формулируются по той же схеме: "а почему Иисус не мог им об этом рассказать?" Да мог, конечно, всё, что угодно Он мог рассказать. Только между "мог рассказать" (гипотеза) и "да, рассказал" (факт) есть огромная разница.

В ад, однозначно. Но ведь ты прекрасно знаешь, что означает слово "шеол" ("hадес") в Библии. Во свете такого понимания фраза "сошел в преисподние места Земли" означает просто "сошел в могилу"."Пленил плен" - означает "освободил пленных". Своей смертью и воскрешением Иисус победил смерть ("смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?"). Он проложил дорогу к вечной жизни для плененных смертным пленом. "Всякий, верующий в Него, если и умрет (уснет смертным сном), оживет".
Мне один православный этот текст привел в подтверждение того, что кроме церкви живых существует якобы еще и "церковь мертвых". В смысле, две части одной церкви. Мне пришлось ему объяснить элементарные вещи, что слово "преисподняя" - это синоним ада. Там, что ли, ваша "церковь мертвых" находится? Ну и местечко же они себе выбрали.
На самом деле, здесь речь идет о злых духах. Подземный (и подводный) мир считался местом их обитания. Вот о них Павел и пишет "преклонится всякое колено... преисподних". А вовсе не о "бесплотных духах".
Большая разница! Значение слова "воскреснуть" - это ожить, встать из мертвых, то есть, из небытия, быть поднятым из праха земного. Первый человек Адам был, по сути, воскрешен Богом - поднят из праха. Поэтому воскрешение - это новое творение. Нет ничего абсурдного и бредового в создании человека Богом (будь то Адама, будь то Лазаря, будь то самого Иисуса, будь то всех тех, кто будет разбужен от смертного сна при пришествии Христа). А вот в самой идее "загробной жизни" содержится бред. Он заключается в том, что сознание может существовать вне человеческого тела вообще, и вне головного мозга - в частности (и в особенности). Писатели-фантасты отдыхают. Беляев додумался поместить сознание человека в голову профессора Доуэля. А по православным понятиям и вовсе мозг не нужен для процесса мышления и самоосознания. Чем они (духи мертвецов) думают, чувствуют и осознают происходящее - не могут толком объяснить даже сами православные. Ну разве это не бред?
Во-первых, с каких это пор у православных - монополия на НЗ? Книги НЗ были написаны не православными, сохранялись и копировались не православными, и в конце оформлены в канон тоже не православными. Конечно, на этапе оформления канона в церкви уже начали проявляться православные элементы, но даже тогда церковь все еще были далека от современного православия. Я уж не говорю, что почин процессу формирования канона положил считающийся еретиком Маркион. Составление канона НЗ Маркионом было важным шагом в этом процессе.

Во-вторых, с тем же успехом можно сказать, что Танах - еврейский, и поэтому у православных нет никаких оснований верить ВЗ-истории.
Именно так оно и было! Существование всевозможных евангелий - явное тому подтверждение. Сочиняли все, кому не лень. Ссылку на эту макулатуру я уже давал.
Кроме того, существование многочисленных разночтений в новозаветных рукописях - дополнительное доказательство того, что церковные переписчики приложили свою руку в попытках привнести в первоначальный текст какое-то свое понимание. Не только отдельные слова, но целые фразы были добавлены или изменены.
Кстати, процесс формирования канона не закончился во 2-м веке, он продолжался еще несколько столетий, как минимум. Почитай Мецгера, если еще не читал.
Ответ здесь.В греческом оригинале стоит не "жизнь", а "душу". Фразы "положить душу" и "принять душу" - это еврейские идиомы, смысл которых заключается в следующем: "быть умерщвленным" и "быть оживленным".