Честно говоря, не очень понял, если можно, разъясните тугодуму.
Спасибо.

Неведомый гость, всё же не уверен, что понял правильно. Но ожидать от нас можно многого. Вспомните Иова. Господь, если предельно упрощать, хвалился перед Сатаной (с большой буквы, т.к. личное имя, по моему мнению) Иовом.

ANV задала закономерный и важный вопрос. Кажется дозреваю, чтобы попытаться ответить на него в нулевом приближении. "Сижу" в теме "Душа Адама". Ого-го! Просьба ко всем. Изложите, пожалуйста, своё понимание следующего: почему возникла необходимость в жертве Христа, почему был необходим именно такой, жесточайший с моей точки зрения, способ - смерть, и смерть мучительная и позорная. Точка зрения СИ мне известна. ANV, да извинят меня остальные, Ваше мнение для меня особенно важно. Всем, кто сочтёт нужным ответить, можно здесь (это имеет непосредственно отношение к теме), можно открыть новую тему, можно в личку.
Спасибо.

Усвага, есть тема про выкуп и искупление, там тоже мыслей много как раз "в тему".

_________________
Вот и все...

ИТ, спасибо. Обязательно посмотрю, но попозже, сразу всё не осилить. Потому прошу здесь, чтобы было чётко, ясно и без глубоких уходов в не менее важные и сложные проблемы.

Ага...
"вот ща старшие подЪедут .... и поговорим" (с) Бумер

_________________
Вот и все...

ANV, сейчас прочёл Вашу полемику с Василием. Прошу Вас, если Вас не затруднит, изложите, пожалуйста, Вашу точку зрения по поводу тех двух вопросов, которые я задал чуть выше. Мне это действительно важно.

Ну ребята ......... вы даете....

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Исправляю, хотя данный перл мог бы служить другим в назидание.
Коллеги!
Прошу меня извинить за стиль, ошибки и очепятки - очень тороплюсь, вечером исправлю или напишу новый пост.
ANV, своими истошными воплями я мог поставить, или уже поставил, Вас в неловкое положение без малейшей на то причины с Вашей стороны. Публично приношу Вам свои самые искренние извинения, простите меня, пожалуйста! Уповаю на то, что кара не будет очень суровой. Почему Ваше мнение для меня важно.
1. Я хочу больше знать о Господе и нет желания показать: ах, смотрите, вот я какой "вумный". Хотя, если покопаться, не исключено, что как 2 или 3 слой это может присутсвовать.
2. У меня есть неприятная особенность, о которой я знаю и помню, увлёкшись идеей, хлопая крыльями и пуская слюни, я могу понестись и принестись совсем не туда, куда стремился.
Изучая темы (я их действительно изучаю, подробности в другой раз, возможно), я убедился, что Вы, ANV, всегда тщательно аргументирует своё мнение, поэтому, если Вы выскажетесь по данной теме, я могу доверять Вашему мнению с большой степенью уверенности. Это не значит, что я заранее соглашусь и с аргументацией, и с мнением.
1. Ваши своевременные вопросы и замечания помогли мне взглянуть на изучаемые вопросы с неожиданной для меня стороны, что, в свою очередь, "открыло" мне то, о чём я даже не подозревал.
2. Вы, ANV, придерживаетесь направления в христианстве, от представителей которого я до сих пор по вопросам, сформулированным выше, о жертве Христа слышал лишь термин "вера" в различных словосочетаниях, и не более. Не попадались мне до сих пор люди Вашей веры, способные или желающие обосновать свои верования. К тому же я могу быть уверен, что вы, как пресловутый Бромберг, не воспользуетесь методом 3П.
Думаю, достаточно, хотя это далеко не единственные причины.
Двузья! Сказанное выше совсем не означает, что о других я думаю иначе.

Усвага,

Эти вопросы не так просты и однозначны, а возможные ответы, вас могут разочаровать, имхо, вы слишком хорошо обо мне думаете...
Первый вопрос:

Потому что "свои Его не приняли" и другого пути кроме прохождения сквозь боль, страдания и смерть для нашего спасения не осталось. Причем нас спасает не Его смерть, а Его воскресение.
Наша, христианская, вера насквозь исторична, а история у нас линейна и не знает сослагательного наклонения, типа: а что было бы, если бы...
Я не знаю, что было бы, если бы... и никто из нас не знает.

В языческих представлениях история циклична, все повторяется и можно исправить, что недоделал, а в представлениях о реинкарнации как превоплощении (пеложительной эволюции) души в разных телах - и смерть Христа, и Его воскресение - АБСУРД, они не нужны в принципе... Зачем вообще воскресение тела, какого тела, точнее - какого из множества тел?
В язычестве смерть вписана в ткань этой жизни, она нужна, мало того - она необходима для вечного круговорота циклов... Смерть - не последний враг.

И второй:

Потому что это СОВЕРШЕННАЯ смерть.
Человек, которого отдавали на распятие, терял не только эту физическую жизнь... Он терял своё имя (гражданская смерть), он терял надежду на вечную жизнь (их не погребали по-закону, тела расклёвывали птицы - поэтому "проклят всякий, висящий на древе"), он терял всё своё имущество (вплоть до последней тряпки - распинали обнаженными), он терял даже память о себе (могил не было в принципе)...
А после того, как Он прошел сквозь совершенную смерть и воскрес - нам уже бояться в этом мире нечего и, значит, можно любить той же любовью, что Он любит нас...
Так понимаю.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, большое спасибо за ответ. Мне пока не хочется углубляться непосредственно в дискуссию относительно пере-рождения - есть-нет, нужна-не нужна и т.д. - ещё не созрел. Лишь упомяну, что и речи нет о цикличности, о том, чтобы что-то исправить, долги, там, какие-то отдать. К тому же с позиций буддизма это не то чтобы неправильно, но предельно примитивно.
Позвольте, я "потерзаю" Вас вопросами. Я отлично помню, что любой дурак за пять мину может назадавать столько вопросов, что и сто мудрецов за всю жизнь не ответят. Для меня очень важная и новая мысль - слышал неоднократно, а дошло до "нутра" только сейчас, спасибо Вам, - нас спасла не Его смерть, а Его воскресение. Это невероятно гармонично - не смерть, но жизнь. Господь - Бог живых. Но почему именно Его воскресение? Как пример? Но в Библии приводятся и другие случаи воскрешения, того же Лазаря, например. Интересная особенность: о Христе мы говорим - воскресение, о человеке - воскрешение. Я давно убедился, что в языке, по крайней мере русском, другим не владею, ничего просто так не бывает. Возможно, сам язык нам что-то подсказывает. Но что? До грехопадения Адама и Евы необходимости в жертве Христа не было (или я ошибаюсь?). Почему необходима была смерть именно Христа, именно Его воскресение? Почему не годилось воскрешение грешного человека (если нужен был безгрешный абсолютно, почему именно такой?). Объясни всё тому же Иову, уверен, он без колебаний принял бы смерть. Если же говорить, что нам этого не понять, что нам надо верить - то тогда мы ни в малейшей степени не в состоянии оценить величие ЕГО (здесь имеются в виду все Трое) жертвы. Тогда и Ваша просьба о том, что поподробнее, теряет смысл.
Мне знакомы построения СИ по этому поводу. Но каки-то они, ну... простецкие, что ли. Конечно, отказавшись от концепции души, они очень сильно себя ограничили. Но в определённой логике им не откажешь. К тому же существует мнение, что миссия Христа потерпела неудачу - например, Д. Андреев "Роза мира". И необходимо это мнение убедительно опровергнуть.
Это были вопросы-обсуждение, а теперь конкретный вопрос. Знакомы ли Вы с Евангелием от Никодима? Если да, то какова его, по Вашему мнению, степень достоверности? Не в числах, а в диапазоне: фантазии, сказки - определённое зерно истины в нём есть. Потому что, если изучать его с понятной целью, то необходимо хотя бы представлять: а может ли это что-нибудь дать?

Усвага,
постараюсь ответить поскорее...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Для этих целей совсем не надо было на кресте умирать. Личное воскрешение - глотнул чего-нибудь, а потом воскрес. Просто и убедительно.
А если серьёзно. Мы, по-видимому, говоря слова о мучительной и позорной смерти не можем представить, как жутко было Христу, даже не потому, что мы сейчас не представляем, каково это, умирать на кресте.
Во время 2 мировой войны в Чехии жил такой учитель - Януш Корчак, многие про него, скорее всего знают, это его псевдоним, фамилия у него, сейчас не помню, не то немецкая, не то еврейская, да это и не имеет значения. В 1942 году еврейских детишек, которых учил и Корчак, отправили в Треблинку, сразу в газовую камеру, маленькие они были, никуда ещё не годились. Корчак вызвался их сопровождать под предлогом, чтобы успокоить, ему лично ничего не грозило. Он их поддерживал и ободрял, как мог. В общем, в газовую камеру он пошёл вместе с ними...
Так вот, когда умирал Иисус Христос с ним не было рядом Его детей...

Неведомый гость, пожалуйста, конкретнее: что работает, что мучился и воскрес, или что воскрес? Если первое, то почему по твоему мнению, воскрешение после мучения и смерти убедительнее воскрешения после смерти?

И это после отвержения монашества?

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen