Выдержки из обсуждения ПНМ за 11 июня на сайте http://jwquestion.narod.ru/obzor_pnm.htm, текст Малах.2:15,16, копируем с сайта, может, кому-то эти тексты интересны:

Общество, запрещая свидетелям Иеговы разводиться, строит этот запрет на переводе ПНМ Малахии 2:16 «Бог ненавидит развод».
Понятно, что Бог не может ни любить, ни одобрять развод, ибо распад семьи в планы Бога при её создании - вообще не входил (Мтф.19:8), и явление разводов в христианских семьях - явление аномальное, неправильное, нарушающее гармонию отношений с Создателем семьи.

Однако, принимая в расчёт жестокосердие людей века сего и возможные злоупотребления в браке, милосердный Бог посчитал нужным не давать категорического запрета на развод - не только в Ветхом Завете (Второз. 24:1-4), но и в Новом Завете Он допустил явление развода для христиан с правом и без права вступления в повторный брак - в исключительных случаях, угрожающих физическому или духовному здоровью, чтобы те, у кого при всех приложенных усилиях не получилось сохранить семью - не считали, что из-за этого они заслуживают смерти (Мтф. 19:9; 1Кор.7:11,15).

Данный разбор сводится не к тому, чтобы доказать, что, запрещая развод, Общество учит неправильно: в этом оно учит правильно, не должны христиане при возникновении трудностей думать о разводе как о способе решения семейных проблем.

Данный разбор сводится к тому, чтобы выяснить: можно ли строить учение о запрете на развод для христиан - используя слова пророка Малахии из 2:16 в варианте ПНМ «Бог ненавидит развод!» ?
ЧТО говорил пророк Малахия, говорил ли он о ненависти Бога к разводу? Или о чём другом говорил?

Попробуем выяснить это, рассмотрев вариант переводов о ненависти к разводу (есть и такие) и о ненависти к жене (есть и такие), взяв во внимание ещё и текст 2:15, помогающий прояснить общую картину:

Синодальный:
15 Но не сделал ли того же один, и в нём пребывал превосходный дух?
Что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей.
16 Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев; обида покроет одежду его, говорит Господь Саваоф; посему наблюдайте за духом вашим и не поступайте вероломно.

Танах, Йосифон:
15 А разве единственный (т.е. Авраам) не поступил (так)? Но сохранился дух в нем! А что искал этот единственный? Потомства от Бога! Так берегите дух ваш, и жене юности своей пусть (никто) не изменяет!
16 Ибо кто ненавидит - прогоняет, - сказал Господь Бог Йисраэйля, - и покрывает насилием одежду свою, сказал Господь Ц-ваот; так берегите дух свой и не изменяйте!

Перевод Нового Мира:
Но был и тот, кто так НЕ поступил, потому что у него было то, что осталось от Божьего духа. Чего же он искал? Потомства от Бога. Следите же за своим духом и пусть никто не поступает вероломно с женой своей юности.
16 Ведь я ненавижу развод,- говорит Иегова, Бог Израиля,- и того, кто покрывает свою одежду насилием,- говорит Иегова воинств.- Следите же за своим духом и не поступайте вероломно.

Как видим, разночтение в ПНМ и приведённых переводах - не только в 16 тексте, но и в 15: поступил или всё же НЕ поступил тот один - так же, как поступали иудеи времени Малахии? Ведь разница существенная.
О чём вообще говорит Малахия с иудеями? Попробуем выяснить это.

Если прочесть Малахию 2:10-15, можно заметить следующее:
в Иудее среди зрелых мужчин широко распространилась проблема замены жён юности (иудеянок, угодных Богу), на наложниц-чужеземок. Как они это делали - разводясь со своими жёнами (Второз.24:1-4), или беря наложницу в дополнение к имеющейся жене (многожёнство в Израиле не запрещалось –Исх.21:10, плюс пример царей Израиля) - Малахия не уточняет. Важно, что в результате - иудеянки были отвержены своими мужьями.

Бог, естественно, был обеспокоен тем, что чужеземки введут иудеев в духовный блуд и они не сохранят из-за этого Божий дух - это, во-первых.
И, во-вторых, жёны – иудеянки, отверженные мужьями ради наложниц –чужеземок, сильно страдали из-за подобного вероломства по отношению к ним, образно обливая слезами обиды - жертвенник Бога.

Для того, чтобы понять, говорил ли пророк о ненависти к разводу или нет, прокомментируем весь диалог Малахии с иудеями в переводе Йосифона, Танах (в нём – понятнее):
10 Ведь отец один у всех нас, ведь Бог один сотворил нас! Почему же изменяем мы - каждый брату u своему, оскверняя завет отцов наших?
11 Изменил Йеуда, и гнусность творилась в Йисраэйле и в Йерушалаиме, ибо осквернил Йеуда святость Господню, которую он любил, и сочетался с дочерью Бога чужого
14 … Господь был свидетелем между тобой и женой юности твоей, которой изменил ты, а она подруга твоя и жена, (с которой заключил) ты союз.

Как видим, пророк обвиняет иудеев в том, что они оскверняют святыню завета Бога, данную их отцам, о запрете вступать в связь с дочерьми чужих богов (иноземками) и берут их себе в наложницы, пренебрегая своими жёнами юности - иудеянками, брак с которыми был одобрен Богом. Поступая так, они изменяют духовному союзу с Богом и со своими жёнами иудеянками.
Поэтому Бог не принимает даров от них:
13 не обращается (Он) больше к дару и не благоволит принять (жертву) из руки вашей.

Иудеи, как кажется, искренне не понимают, за что же Бог отвергает их приношения и что плохого они делают:
14 А вы говорите: "За что?"

Интересно посмотреть, ЧТО же они придумали в своё оправдание пред обвиняющим Богом?
15 А разве единственный (т.е. Авраам) не поступил (так)? Но сохранился дух в нем!

Как видим, они решили оправдаться примером Авраама, который когда-то сделал то же самое, что делали и они. Вот ход их мыслей:

патриарх ведь тоже взял в наложницы себе Агарь - иноземку сверх своей жены юности (разве единственный (т.е. Авраам) не поступил (так)?)
Но, тем не менее, Агарь не извратила в нём Божий дух (сохранился дух в нем!), он остался верен Богу, несмотря на наложницу хананеянку (то же, что египтянку, Пс.77:51)
Какие, дескать, претензии к нам, - возражали иудеи Малахии, - если сам Авраам, наш патриарх, поступил так же, как поступаем мы?

И действительно, пророку, кажется, нечего возразить на это, он говорит им, что, дескать, всё верно, всё так, вы правы: Авраам действительно взял для себя ещё и Агарь -египтянку.
Но вы же посмотрите - ЗАЧЕМ он её взял? – спрашивает их пророк:
15 А что искал этот единственный? (Что же сделал этот один?, Син)

Для забавы или для плотских утех Авраам взял себе Агарь??? -спрашивает их Малахия. И сам же отвечает, что нет. Он взял её конкретно ради приобретения Божьего потомства, ради получения наследника обетования (Быт.15:2-6; 16:2; 17:18):
он искал…Потомства от Бога! (он желал получить от Бога потомство, Син)

А вы зачем бёрёте себе чужеземок? Совсем по другим мотивам: вас не Божьи интересы заботят, а свои личные.
Так что ваше дело - позаботиться о сохранении Божьего духа в себе. Не смейте менять своих жён, угодных Богу, - на иноземок, оберегайте дух Бога!:
Так берегите дух ваш, и жене юности своей пусть (никто) не изменяет!

Далее пророк показывает им, что, прогоняя от себя своих жён, они словно одеваются в одеяние насильников, то есть, поступают как противники Бога:
16 Ибо кто ненавидит - прогоняет, - сказал Господь Бог Йисраэйля, - и покрывает насилием одежду свою, сказал Господь Ц-ваот;
(обида [жён] покроет одежду его [иудея, который прогоняет жену свою] ,Синод.)

Ведь кто способен прогнать свою жену юности? Малахия разъясняет:
только тот, кто ненавидит её - способен её и прогнать (кто ненавидит – прогоняет), и это - неправильно; прогнать жену, угодную Богу - означает совершить насилие над нею и над духовным союзом с Богом, Бог осуждает иудеев за это.
Синодальный вариант также показывает, что только ненавидящему свою жену придёт в голову прогнать её от себя под названием «развестись с нею» –Второз. 24:1-4)

Малахия заканчивает словами:
так берегите дух свой и не изменяйте!
То есть, не меняйте своих жён на иноземок, которые испортят дух Божий в вас, храните Божий дух! - говорит иудеям Малахия.

*****************************************************
Мы показали суть разговора пророка Малахии с иудеями.
Нет в нём выражения в сочетании «Бог ненавидит развод».
Причём, нет ни по смыслу, ни в таком сочетании слов.

Более того, иногда развод - помогал решить определённые проблемы в народе Бога, чтобы сохранён был дух Божий в нём и исполнилось намерение Бога для народа.
Авраам, например, по факту - развёлся с Агарью-египтянкой, отослав их с сыном прочь от себя, но при этом - не был за это отвержен Богом. Напротив, Бог посчитал, что это решение - единственно верное в их случае (Быт.21:10-13).
И уж если иудеи хотели бы брать пример с патриарха, то они должны были бы отослать своих наложниц - иноземок - куда подальше вместо того, чтобы умножать их количество.
И если бы в них - пребывал Божий дух, то, по идее, они должны были бы ненавидеть жён- иностранок, а не своих жён юности, и прогонять их - вместо жён юности своей.

Ездра, например, заставивший иудеев прогнать всех жён-иноземок с детьми (другими словами – "развестись") - также помог этим Израилю восстановить добрые отношения с Богом (Ез.10:3-5)
Заметим, в обоих этих случаях разводы со стороны иудеев-мужей были совершены не по причине прелюбодеяния жён, а по другим причинам (религиозная нетерпимость), и такова была воля Бога - в отношении их.

Да и сам Бог развёлся с Израилем, не желая больше терпеть его отступничество (Иер.3:8) показав, что развод может пожелать невиновная сторона - и это нормальное явление, причём здесь ненависть?
Да и подобный перевод в Ветхом Завете, где иудеи имели право на развод от самого Бога (Второз.24:1-4) - просто абсурден.

Хотя всем понятно отрицательное отношение Бога к разводам и распаду семей, но, тем не менее, нельзя искажать смысл слова Божьего, подбивая свой перевод под учение о категорическом запрете на развод.
Тем более, что, как показывает Библия, для условий века сего у Бога нет категорического запрета на развод, напомним:

Библия даёт ОСНОВАНИЯ для двух ВИДОВ развода:

1) с правом вступления в повторный брак (по вине прелюбодеяния Мтф.19:9)
2) без права вступления в повторный брак (1 Кор.7:11,15, если разведутся по другой причине – должны оставаться безбрачными или примириться со своими спутниками)
А что сверх того, то не от Бога.

*****************************************************
И последнее, по разночтениям текстов 15 и 16, вернёмся к текстам:
Танах, Йосифон:
15 А разве единственный (т.е. Авраам) не поступил (так)?
16 Ибо кто ненавидит - прогоняет,

Перевод Нового Мира:
15 Но был и тот, кто так НЕ поступил, .
16 Ведь я ненавижу развод,-

Итак, выражения «Я ненавижу развод» - нет и не могло быть у Малахии, ибо, напомним, развод во времена Ветхого Завета в Израиле был допущен Богом (Второз.24:1-4). Бог ненавидит предательство и вероломство по отношению друг ко другу, а развод - мера вынужденная, временная, в жестокосердии века сего - Богом для Своего народа в исключительных случаях допущенная.

Что касается вопроса в начале разбора по 15 тексту:
так поступил всё же Авраам так же, как иудеи - или НЕ поступил? Какой перевод - больше соответствует истине?
Ответ: «поступил».

Согласно переводов Танаха и Синодального, а также - повествования книги Бытия, Авраам взял себе в наложницу дополнительно к своей жене юности Сарре - Агарь-египтянку. (Быт.16:1)
Значит, вариант ПНМ, согласно которого Авраам НЕ брал в наложницу Агарь-египтянку - истине НЕ соответствует.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Класс. А у меня в семье религиозная нетерпимость- можно я мужа выгоню? И притом что и потомство у меня от него ужо есть,я его как Агарь- отошлю.
Тогда Иегове разводы по рлигиозным причинам были угодня,а сейчас не угодны. И ещё говорят "Бог не меняется" .

Тебе - незачем. Авраам и Израиль, выгоняя иноземок, таким способом сохранял дух Божий и чистоту рода для приведения Христа. Ради исполнения воли Иеговы они это делали. Понимаешь?
А что ты собираешься сохранять, выгнав мужа-иноземца? Ради чего ты бы это сделала, если тебе Бог - такого повеления не давал?
Это - раз.

Два. Нам, кажется, понятно, почему в ОСБ перевели этот текст как "Бог ненавидит развод."
Потому, что если бы они перевели иначе, похоже, многие бы тут же ухватились за идею повыгонять своих неверующих спутников.
Но, впрочем, Бог допускает и это. Только при условии, что ЕСЛИ ты всё-таки разведёшься (1Кор.7:11), ты должна будешь практически львиную долю семьи взять на себя: сама обеспечивать, растить и воспитывать своих потомков и вести домашнее хозяйство со всеми вытекающими. И никогда больше замуж не выйдешь. Ты готова к такому строгому приговору? Тогда дерзай.

И три. Разбор Малахии приведён для тех, кто желал бы разобраться в сути разговора Малахии с иудеями и сложить его в более или менее правдоподобную картинку.
Всё, что касается развода у христиан - описано в Новом завете. Там и ищи для себя руководство.

Богу неугодны разводы ни тогда, ни сейчас. Как мы написали в разборе недавней СБ, копируем отсюда http://jwquestion.narod.ru/obzor_sb.htm разбор статьи недели 4-10 июня 2012 года:

Богу не нравится в принципе, когда распадаются семьи и из-за этого страдают невиновные в распаде члены семьи.
Однако Бог - милосерд и учёл жестокосердие потомков Адама, допустив развод в Ветхом Завете (Второз.24:1-4) и в исключительных случаях - для христиан в Новом Завете, если совместное проживание для членов семьи может оказаться большим злом, нежели раздельное жительство (случаи религиозной непримиримости, физического и морального насилия, пьянства, тунеядства и т.д) (1Кор.7:11,15, Мтф. 10:35,36) .

Бог понимает, что если совсем запретить развод в веке этом – то из-за жестокосердия могут возникнуть злоупотребления в браке и боязнь создавать семьи (Мтф.19:10), а если разрешить развод по всякой причине – может наступить полная нравственная деградация общества. Поэтому Его отношение к разводу и для христиан - уравновешенное, с учётом издержек порочности века сего и христианской совести.

Жаль, что ты на сам разбор внимания не обратила. Но мы не в обиде: каждому - своё.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

ВИБР такого же мнения о разводе, что и Ящики.
у меня в собрании одна парочка уже второй раз разводится не по причине прелюбодеяния, а потому, что друг друга органически непереносють.
и шо интересно так это то, что она пионерка и принимала активнейшее участие в распространении книги "Секрет семейного счастья".

я хорошо помню, что на изучении "Секрета симметрийного счастья" руководитель говорил, что СИ могут разводится и в том случае если супруг препятствует изучению публикаций ОСБ.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Особенно умиляет мнение об уравновешенном подходе Бога,
Ну а уравновешивають Бога религиозные фанатики(ВИБРы)разных мастей.

Фраза: Бог понимает....--Вообще перл перловый

Не только. ВиБР, как и Ящик, согласен с точкой зрения Бога, изложенной в Библии через Его пророков и апостолов Христа.
Поэтому у всех троих - ОДИН и тот же дух в отношении христианских семей. Ничего удивительного.

Мы рады, что вам хорошо известна точка зрения Бога на развод. Жаль только, что и вам разбор разговора Малахии с иудеями неинтересен. Но, опять-таки, каждому - своё.

Может, дождёмся и тех, кто желает понять суть разговора Малахии с иудеями и разобраться в том, почему нельзя Малах.2:15,16 переводить так, как переводит ПНМ.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

У каждого человека,независимо от религиозной принадлежности ЕСТЬ своя совесть и свой предел терпения.
Что касаемо мнения Бога,то Матф19:9 понятно и без трактовки ОСБ,
К счастью,конечно,у многих ,в семьях есть хоть взаимное уважение и отсутствует насилие.И поэтому они НЕ могут понять тех,у кого это ЕСТЬ.
Вот всего несколько ссылок из интернета о преступлениях в семье:
http://samara.ru/read/31948 ;
еще:
http://www.lawmix.ru/comm/1300
цитата:
Криминологическая характеристика жертв насилия в семье А.Н. ИЛЬЯШЕНКО, П.В. ШМАРИОН
Ильяшенко А.Н., доктор юридических наук, доцент, главный научный сотрудник филиала по Черноземью ВНИИ МВД России.
Шмарион П.В., преподаватель Липецкого филиала Воронежского института МВД России.

"В настоящее время в России, как и во всем мире, одной из наиболее распространенных и социально опасных форм агрессии является насилие в семье, поскольку около 30 - 40% всех тяжких насильственных преступлений совершается именно в семье. Дети, престарелые, инвалиды, женщины, не способные защитить себя вследствие зависимого положения в семье, составляют ежегодно более трети (38%) от всех убитых на почве конфликтных семейно-бытовых отношений. Лица, погибшие или получившие телесные повреждения в результате внутрисемейных конфликтов, прочно занимают первое место среди различных категорий потерпевших от насильственных преступлений..."
Запретим все разводы???

_________________
Sola scriptura

ЛЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮДИИИИИИИИИИИИИИ!!!!!!!

Здесь ожидаем обсуждение ДИАЛОГА Малахии с иудеями и искажённого перевода Обществом текстов Малах.2:15,16. неужели непонятно, что тема - не о разводе?
Если хотите поговорить о разводе - откройте тему, но эту, пжлст, не засоряйте оффтопом.

Модераторы, А-УУУУУУУУУ!!!!
Почистите тему, пжлст.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Малах.2:15,16 Украинский перевод под редакцией И.Огиенко.

И что? Мы написали:
Попробуем выяснить это, рассмотрев вариант переводов о ненависти к разводу (есть и такие) и о ненависти к жене (есть и такие), взяв во внимание ещё и текст 2:15, помогающий прояснить общую картину:
Мы выясняли, к чему относится слово "ненавидит".
Что ты этим хотел сказать, Galla?

К тому же текст 16 приводи вместе с 15. Без 15 - не понять и смысл 16.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Учитывая название темы "Мал.2:15,16. Прав ли ПНМ?", я хотела сказать,
что не только НМ так переводит указанные библейские стихи.

РБО

15.
И разве не сделал Господь вас единым целым и телом и духом?
В чем предназначениье этого единого?
Искать потомства, дарованного Богом.
Потому берегите дух ваш и не предавай жену юности твоей.
16.
Прогонять жену, ненавидеть ее, - сказал Господь Бог Израилев, -
все равно, что пятнать себя насилием, - сказал Господь Воинств. -
Берегите дух ваш и не становитесь предателями.

Вобщем, у всех переводов близкий смысл. Здесь супружеское предательство приравнивается к насилию.
Но Бог ненавидит насилие, а отсюда, и супружеское предательство, соответственно.
Ящики, а чего так вас задел этот простой и ясный вопрос? Похоже, иделогическую почву для чего-то разрабатываете...

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

в том, что у Вас с Вибрем " ОДИН и тот же дух" не Божий, я не сомневаюсь потому, что как у Вас так и у Вибра нет свободы, а где нет свободы мнений, там нет Духа Бога.

что касается этого места в ПНМ, так это одно из тех мест, правильный перевод которого ВИБР просто угадал, если он переводит это место так как он его перевел, и разрешает развозится по любому пустяку.

у меня нет статистики, но я думаю, что в рядах ОСБ разводов больше чем у других филиалов вавилонии.
и я не завидую тем простодушным СИ, у которых теократичные жены.
теократическая жена- это горче смерти. и все это благодаря иезуитской политике ВИБРА, с которым у Вас "ОДИН и тот же дух"

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Был я как то женат..... Было мне от роду лет... Дцать.... с небольшим. Она новокрещеная, я тоже. Прожили 7 лет и развелись. Но Иван, ты не прав. Разводов в ОСБ не так уж и много. У нас в собрании некоторая,,, хм малая часть возвещателей носит мою фамилию. Это стало поводом для хохм... Я эдакий местный Джозеф Смит . Но я такой в собрании один. Остальные вроде как та живуть вместе... прелюбодействуют , ссорятся ... но живут. Так что стих из Малахии и выводы из него многие делаю такой что развод это жуткое зло, и это держит многих, меня точно этот стих держал...
Сейчас же женат на ОЧЕНЬ хорошей женщине, которую ЛЮБЛЮ. Так что лучше по моему развестись, чем страдать всю жизнь, и все же Бог понимает это, и тут Ящик прав.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Мы об этом тоже сказали написав, что есть и такие переводы. Однако поскольку есть и другие, решили выяснить, где же - картина, больше похожая на правду.
Выяснили, в чём укорял Малахия иудеев. В том, что они, прикрываясь примером Авраама, имевшего Агарь-египтянку в наложницах, также брали для себя в наложниц иноземок.

Для того, чтобы им брать жён сверх своих жён юности - совсем необязательно было разводиться: Закон
Моисеев не запрещал иметь несколько жён. Но если бы даже они из-за этого разводились - Закон не запрещал и разводиться.
То есть, Малахия не мог бы обвинять их в разводе по той простой причине, что Бог разрешил разводиться в Ветхом Завете. Обвинять можно в том, что совершается против закона. А не ПО закону.
Богу не нравилось другое: то, что они нарушали завет о запрете на взятие в жёны ИНОЗЕМОК. И даже пример Авраама не оправдывал их в глазах Бога.
Вот и всё.

Получилось, что при наличии ДВУХ вариантов переводов оказалось, что более правильную картину отражает тот перевод, в котором Бог упрекает иудеев в ненависти к своим жёнам и в любви к иноземкам.

Нисколько, Игнат, не задел. Мы тоже считаем этот вопрос простым и ясным, в Новом Завете достаточно полно этот вопрос освещён Иисусом и Павлом. Да и у Малахии всё просто, правда, при условии ЕСЛИ вникнуть в суть, что многие делать не любят. Увы.
Мы всего лишь проверяем на соответсвие Библии ВСЕ журналы Сторожевой Башни без исключения. http://jwquestion.narod.ru/obzor_sb.htm С целью, чтобы не пропустить "лапшу" на уши. Проверили - и за неделю с 4 по 10 июня 2012 года. Только и всего.

Так что, извини, но наверное, разочаруем тебя, Игнат: нас идеологическая почва по Малахии ничуть не интересует. В наших семьях, всё, слава Богу, движется в согласии с принципами Бога и Его требованиями к христианам. Просто не нравится, когда перевод в ОСБ искажают РАДИ подбивки под свои учения. Причём, искажён не только текст 16. но и 15. Что говорит об их непонимании СУТИ разговора Малахии с иудеями. Если ты тоже не обращаешь внимание на разночтение в 15 стихе, стало быть, ты тоже этой сути пока не понял. Дерзай, исследуй, у тебя всё получится, при условии ЕСЛИ...

Но, похоже, на этом форуме интереса к разбору смысла диалога Малахии с иудеями - нет. Если хотите поговорить о разводе - открывайте для этого конкретную тему.

Модераторы, убедительно просим закрыть тему о разборе текста Малахия2:15,16 и почистить тему от оффтопа. Впрочем, тему можно не чистить, не затрудняйтесь, пусть и в таком виде остаётся. Просто закрыть - будет достаточно.

За сим - снова на время покидаем этот гостеприимный дом, дела зовут, не вечно же сидеть с погибающими овцами дома Израилева Идём к язычникам.
Всем пока и спасибо за радушный приём!

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений