Текущее время: Пт авг 07, 2026 4:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Чт янв 19, 2012 3:42 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Что такое грех? Когда человек поступает вопреки установленным законам Бога, он совершает грех. Создатель установил такие законы , которые содействуют наибольшему благу его творений, а точнее сказать, абсолютному благу. Они касаются всех сфер бытия без исключения – духовной, физической, моральной, нравственной, этической и т.д. Развиваясь в соответствии с законами Всевышнего, творение идет самым оптимальным путем и другого подобного равнозначного пути существовать не может. В грешном человеке нарушена сама его природа, т.е. его внутренняя сущность, его сознание деградировано , он не в состоянии объективно смотреть на вещи, принимать решения , правильно относиться к своим ближним и к Богу. Его поступки лишь в определенной мере отражают совершенные законы, в частности же он оперирует собственными представлениями о правильном и не правильном, о хорошем и плохом. Такой несовершенный подход рождает разногласия между людьми, поскольку ввиду субъективного представления , нет общего объективного мнения ,которое бы устраивало всех. Эти разногласия свойственны всем сферам человеческого бытия – семье, работе, политике, религии и даже науке и истории. Именно личные представления, отличные от совершенного восприятия мира, являются причиной вражды, ссор, убийств, воровства, прелюбодеяния и других негативных проявлений греха. Если бы все люди прислушались к совершенным законам, пришли к общему мнению о их справедливости, и стали по ним жить, то на земле наступил бы рай. Но для людей такой поступок невозможен ,поскольку , как уже отмечалось, повреждена сама природа человека, т.е сознание на генном уровне имеет серьезный изъян, который искажает действительность , человек , как бы смотрит на мир через кривое стекло , искажающее реальные формы. Если на автомобиль поставить такое стекло, то водитель не в состоянии будет на сто процентов контролировать ситуацию на дороге и , на каком ни будь сложном перекрестке обязательно случится авария. Таким же образом у грешного человека в определенных ситуациях грех (кривое стекло) искажает объективность что также приводит к «аварии» , часто эти аварии весьма серьезны (войны, разводы в семье, убийства и т.д.) и имеют очень негативные последствия.


Итак, грех плотно сидит в сознании людей, и избавиться от него собственными усилиями никак не возможно. Да это и не мудрено, ведь он не приобретается на протяжении жизни , или не дается с воспитанием – он есть с самого рождения, заложен в сознании с того момента, как только образовался эмбрион в утробе матери. Поэтому для исправления ситуации необходимы более радикальные меры, можно сказать, необходимо хирургическое вмешательство . Есть всего один хирург способный сделать эту операцию , имя его - Бог. И он согласен прооперировать каждого желающего, но с одним лишь условием. Что это за условие рассмотрим позже, а сейчас выясним, почему Бог допустил, чтобы грех властвовал над человеком и кто в этом виноват.
Из первых глав книги Бытие мы узнаем о том, как Бог сотворил вселенную и человека в ней , поселив его на планете Земля. Все создано было абсолютно совершенным и гармоничным. Человек также пребывал в абсолютной гармонии с окружающим его миром и Богом. Людям не нужно было диктовать как и что делать – совершенные законы жили в их сердцах и руководили их поступками. Кроме того людям была обещана вечная жизнь, но опять же с одним условием. Это условие заключалось в том, чтобы человек сохранил свою праведность пред Богом т.е. , чтобы его поступки всегда звучали в унисон с законами Создателя. Возникает закономерный вопрос: как Адам и Ева могли нарушить законы Бога, если в их естестве не было заложено такой функции, т.е. их совершенному сознанию была чужда мысль о грехе. Все дело в дереве познания добра и зла, от, которого Бог запретил есть плоды, потому что они давали право человеку менять свое отношение к миру, поступая по своему произволу, корректировать законы естества на свое усмотрение, игнорируя Создателя. Наверное , будет правильнее сказать, что дерево давало не столько право, сколько меняло сам механизм человеческого сознания. Каким образом это отразилось на генетическом коде, как поменялась ДНК, и другие подобные подробности, нам знать не дано, да это и не важно, ведь важен сам факт – плоды дерева искажали человека изнутри и лишали его праведности. Как известно, к сожалению , люди вкусили плод с дерева и стали грешниками, лишившись права на жизнь.


Отметим важные моменты во всей этой истории. Сознательно, без участия плодов с запретного дерева, Адам и Ева не могли согрешить. Съесть плод с дерева они могли только в одном случае – не поверив Богу. Заметим, что никто не принуждал Адама есть плод, никто не заталкивал его ему в рот, насильно не подводил к дереву – он сам, сознательно совершил свой поступок (равно как и Ева) который можно назвать - актом недоверия, или ослушания. Следовательно, причина греха кроется не в отсутствии праведности , а в отсутствии веры. Потеря праведности есть следствие утраченной веры. Условие , которое давало жизнь вечную представляла именно вера, а не праведность, ведь праведность была т.сказать, по умолчанию дана людям и не являлась их заслугой. Заслугой человека, за которую ему Бог обещал жизнь, была вера - преданность Богу. Итак, чтобы иметь жизнь вечную, необходимо было сохранить праведность данную Богом, а сохранить ее можно было лишь одним - послушанием, т.е. путем доверия Создателю. Как видим, вина человека не в том, что он сознательно исказил свою природу, он в принципе не мог этого сделать, а в том, что не поверил Отцу, не послушал и ел от дерева – плоды дерева свое дело сделали.
Позже допишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 12:53 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ, позволь тебе задать вопрос, который я прежде обратил Анмаскеру. Где именно коренится греховность человека? Что является источником греха в человеческом естестве? Физиология? :-k

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 9:12 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Теократ, позволь тебе задать вопрос, который я прежде обратил Анмаскеру. Где именно коренится греховность человека? Что является источником греха в человеческом естестве? Физиология? :-k
Возможен только один ответ. Греховность человека коренится в самом человеке. Источником греха в человеческом естестве является само человеческое естество.
Ставить вопрос так, будто греховность человека коренится не в человеке, как таковом, а в какой-то одной отдельно взятой части человека/человеческого естества [что предполагает, будто в другой (других) части (частях) человека/человеческого естества этой греховности нет] - полная бессмыслица.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 9:14 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Я старался донести свою мысль о корне греха, но, видимо, или я не достаточно старался, или ты, Арсен, не хочешь постараться понять. Корень греха в том, что человек не доверяет Богу, идя путем собственного произвола, причем этот "произвол" заложен в его поврежденной природе сознания. Если ты имеешь ввиду откуда исходит сознание человека, имеет ли оно лишь физиологическое значение, то скажу, что и физиологическое тоже, но , очевидно, далеко не ограничивается физиологией. Чем еще? Не знаю и никто не знает, ведь мы можем исследвоать тело, до молекул разбирая его на составляющие, с духом такие операции не пройдут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 4:24 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Ставить вопрос так, будто греховность человека коренится не в человеке, как таковом, а в какой-то одной отдельно взятой части человека/человеческого естества [что предполагает, будто в другой (других) части (частях) человека/человеческого естества этой греховности нет] - полная бессмыслица.


Почему же бессмыслица? Твоя логика была бы верной, если бы естество человеко было примитивным и односложным. Но ведь очевидно, что это не так. Даже в простых павловых выражениях об антропологии видна идея сложности человеческого естества: есть "человек внутренний" (дух и душа) и "человек внешний" (храмина, истлевающее тело).

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 4:28 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Корень греха в том, что человек не доверяет Богу, идя путем собственного произвола, причем этот "произвол" заложен в его поврежденной природе сознания. Если ты имеешь ввиду откуда исходит сознание человека, имеет ли оно лишь физиологическое значение, то скажу, что и физиологическое тоже, но , очевидно, далеко не ограничивается физиологией. Чем еще? Не знаю и никто не знает, ведь мы можем исследвоать тело, до молекул разбирая его на составляющие, с духом такие операции не пройдут.


Если наша личностная воля является порождением физиологии, то в таком случае нет никакой свободы воли, так как в таком случае, наше поведение будет детерминировано. А коль плоть наша несовершенна и слаба, значит человек попросту не может быть свободен от физиологии в своем главном выборе. Он обречен на грех и за что же его укорять? Вот и получается, что человек - это лишь умное животное.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 4:30 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 08, 2011 9:27 pm
Сообщения: 165
Да тема на самом деле весьма может быть интересной. Вот что писал Иоанн Домаскин по поводу греха
Цитата:
извращение человеческого естества вследствие отпадения от Бога, впадение человека в противоестественное (нижеестественное) состояние, беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом. "Грех есть добровольное отступление от того, что согласно с природой, в то, что противоестественно (противоприродно)"

Возникает вопрос - в чем отступил человек, противопоставив себя природе, человеческого бытия? Неужели вкушение от запретного дерева явилось противоестественным?
В чем человек отпал от Бога? В том что он хотел познать что добро и зло?

PS. ОСБешные публикации не катят, это я уже проходил... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 5:00 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
kon, если ты процитировал преп. Иоанна Дамаскина, то значит можешь и найти ответ на поставленный вопрос. Он тщательно проработан у святых отцов.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 6:49 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Почему же бессмыслица? Твоя логика была бы верной, если бы естество человеко было примитивным и односложным. Но ведь очевидно, что это не так. Даже в простых павловых выражениях об антропологии видна идея сложности человеческого естества: есть "человек внутренний" (дух и душа) и "человек внешний" (храмина, истлевающее тело).

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
Грех проник во все аспекты человеческого естества, а не только в некоторых. "Без порока" следует сохранять не только дух, но и душу, и тело. То есть, грех может действовать (и действует) и в духе, и в душе, и в теле. Человек - это единое, неделимое целое. Потому Павел и написал: "во всей целости".
Вот еще текст:
Очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Господнем (2 Кор.7:1)
Очистить от греха следует и дух, и плоть - то есть, все человеческое естество в совокупности. Греческий дуализм Платона со товарищи был глубоко чужд еврейскому холизму (целостности) пророков и апостолов. Даже если у Павла и встречается дуализм "дух-плоть", то это опять-таки дуализм нравственный, а не метафизический. Видишь, Арсен, все опять сводится к разным подходам (предпосылкам) при толковании текстов. Не следует делать из фарисея Савла философа-платоника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 7:43 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Грех проник во все аспекты человеческого естества, а не только в некоторых. "Без порока" следует сохранять не только дух, но и душу, и тело. То есть, грех может действовать (и действует) и в духе, и в душе, и в теле. Человек - это единое, неделимое целое. Потому Павел и написал: "во всей целости".


То, что грех проник во все аспекты человеческого естества, это факт. Но я немного о другом говорил. Не о проникновении (что бесспорно) греха, а о происхождении греховности, я спрашиваю. Источник и следствие не одно и тоже.

Unmasker писал(а):
Даже если у Павла и встречается дуализм "дух-плоть", то это опять-таки дуализм нравственный, а не метафизический. Видишь, Арсен, все опять сводится к разным подходам (предпосылкам) при толковании текстов. Не следует делать из фарисея Савла философа-платоника.


Я бы не был так категоричен. Во 2 Кор 4:16-18, 5:1 противопоставление материальной части человеческого естества и нематериальной, очевидно. Эти отрывки не имели бы никакого смысла, если бы человек был полностью материален.

Ап. Павел использовал те же выражения что и Платон:"внешний человек" и "внутренний человек". Павел как и Филон, отождествляет "ум" со "внутренним человеком". И выглядит очень сомнительным вариант существенного отхода Павла от исконного и употребительного в то время значений этих понятий.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2012 10:57 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
kon писал(а):
Возникает вопрос - в чем отступил человек, противопоставив себя природе, человеческого бытия? Неужели вкушение от запретного дерева явилось противоестественным? В чем человек отпал от Бога? В том что он хотел познать что добро и зло?


Вкушение ,как раз само по себе было естественно, а вот последствия привели к противоестественному , т.е. к греху. Суть греха в том, что люди сознательно пошли против Бога, против его законов естества, желая самим определять для себя , что правильно, а что нет.Человек отпал от Бога тем, что пошел самостоятельным путем, вопреки воле Создателя. Кстати, люди прекрасно знали, что такое добро и что зло - они испытывали болевые ощущения ( споткнулся, упал), чувство страха ( подошел к краю пропости, посмотрел вниз, испугался) чувство жажды и голода, вобщем все те чувства, которые свойственны нам, поэтому понятия добра и зла для них не были открытием. Вкусив плод, люди придумали свое добро и зло отличное от Божьих гармоничных законов. Последствия такой придумки - геноцид, национализм, патриотизм, нетерпимость, "искусственная" этика , мораль и нравственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 10:38 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ, так правы детерминисты или нет? Что скажешь? Откуда у человека свобода воли, если она есть продукт его несовершенной физиологии?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 12:21 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Теократ, так правы детерминисты или нет? Что скажешь? Откуда у человека свобода воли, если она есть продукт его несовершенной физиологии?
Свобода воли не является "продуктом" чего бы то ни было, будь то физиологии или психологии. Она просто есть, как данность, и была заложена в человека при его сотворении. Я никак не могу понять, почему ты категорически отрицаешь возможность наличия свободы воли в человеческом естестве, в котором отсутствует некая энергетическая (или какая там она у вас считается) субстанция, отделяющаяся от тела в момент смерти и сохраняющая весь набор накопленной в памяти информации и личностное самосознание? Почему это без подобной странной отделимой автономной субстанции человек не может иметь свободы воли? Почему молекулярной биохимической структуры с центром управления в виде головного мозга и ЦНС недостаточно для реализации возможности делать осознанный выбор? Ты так хорошо разбираешься во всех процессах высшей нервной деятельности (психической активности) человека, что можешь с уверенностью сказать, что наличия свободы воли потенциальные возможности головного мозга не предусматривают (исключают)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 3:56 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Теократ, так правы детерминисты или нет? Что скажешь? Откуда у человека свобода воли, если она есть продукт его несовершенной физиологии?


Детерменисты имеют в своей философии рациоанльное зерно, потому как и для совершенного человека его свобода воли обусловленна многими факторами , одним из главных - особенность восприятия окржающего мира. Я могу с большой долей уверенности сказать о том, как ты проявишь свою волю в некоторых ситуациях: если твой желудок пустой, то у тебя возникнет чувтво голода, которое тебя побудит пойти перекусить, если на дворе ночь, то твой организм "попросит" тебя отдохнуть , если к твоей руке притрунуться горячим предметом, то ты обязательно ее одернешь и т.д. Есть вещи, которые тебе нравятс например тебе по нраву зеленый цвет, но ведь ты не давал сознательно команду своему организму, чтобы именно зеленый цвет тебе приходился по душе. Одним словом, в человеке заложено много функций, которые он не в состоянии регулировать на уровне сознания. Конечно, есть явление самовнушения и другие меры воздействия на подсознание, но это лишь частность, в целом же человеку не под силу перестроить свои инстикты, рефлексы, заложенное на генетическом уровне ощущения и т.д.

Когда ты голоден, ты можешь всем говорить, что есть тебе не хочется и сам, даже в это можешь поверить, но чувтво голода от этого не прекратиться, тоже самое и в отношении сна - можно заставлять себя не спать, но усталось все равно дас о себе знать. Грешный человек имеет два восприятия - одно по собственному произволу , а другое от Бога, по его гармоничным законам. Грех говорит - иди прелюбодействуй , ведь это так естественно, если хочется, зачем сдерживать себя! А совесть отвечает: нет, я таким образом предам свою жену, я поступлю гнустно , против естества Божьего закона. У совершенного человека не возникало мысли о прелюбодействе, для него это было противоестественно и абсолютно не допустимо, потому как его природа мышления не была испорчена и в совершенстве отражало законы Бога. Понимаешь в чем разница? У грешного само мышление грешное и он от этого никак не избавится, у совершенного, таким же образом, сама природа совершенна и он никак не может согрешить. Адам и Ева согрешили не в том, что вдруг не с того не с сего стали нарушать божьи законы, а плод от дерва изменил их природу восприятия - это не было их волевым актом. ПоДобно тому, как человек, выпивая спритное не по своей воле пьянеет, а спирт, действуя в организме делает его пьяным. Поскольку не посредством своей воли люди стали грешными ,то и к совершенству усилием воли они никак не могут вернуться и даже в случае, если они каждый день будут совершать таинства, стараться поступать по закону, однако, усилия будут тщетны. Потому и потребовалась жертва Христа. Потому и Израиль жил 1500 лет под законом, чтобы понять, что законом человек не может оправдаться перед Богом, как бы ни старался - закон был детоводителем ко Христу. Арсен, если ты утверждаешь, что человек в состоянии с помощью таинств и собственных усилий исцелиться от греха, то все еще пребываешь под законом! Будь осторожен, законом еще ни одна грешная плоть не оправдалась пред Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть греха.
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2012 6:48 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Теократ писал(а):
Потому и Израиль жил 1500 лет под законом, чтобы понять, что законом человек не может оправдаться перед Богом, как бы ни старался - закон был детоводителем ко Христу.
А зачем им нужно было понимать, что "законом человек не может оправдаться перед Богом"? И сколько лет требуется для того, чтобы это понять? И почему бы Богу сразу не разъяснить что к чему? Зачем понадобился этот полуторатысячелетний эксперимент?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron