Кто такие православные святые.

Теократ · **Добавлено:** Вт янв 10, 2012 10:41 pm

Arsen писал(а):

Христианские деноминация понимают Христа по-разному. Понимаешь это? Христос разный у них! По Писанию Церковь есть Тело Христа, а оно не может быть разорвано и представлять из себя не пойми что.

В том то все и дело, что деноминации разорвали христианство и православию достался немалый кусок. По Писанию Церковь действительн тело Христа, но никак не денаминационное устройство. Глядя на доктрины христианских религий, действительно видишь не пойми что и в православии такого не пойми что за века накопилось очень много.

Arsen писал(а):

Люди в этих церквях по-разному понимают спасение, а посему и идут к нему по-разному. Но если ты неправильно понимаешь спасение, то как к нему придешь?

К сожалению это так, но все же многие соблюдают деноминационные догми лишь как традицию, а сердцем веруют по настоящему. В том и вина конфессиональных устройств, что они вместо того, чтобы давать надежду, веру и любовь преподносят человеческие учения в прикрываясь Христом и это очень печально.

Arsen писал(а):

Интересно, в Библии десятки раз говорится обратное "по делам судимы будут", а еще сказано "по вере вашей вам будет". Мотивы сердца - дело важное, но если все ими ограничивается, то никакой Христос, и тем более его смерть, не нужны были.

Насчет дел, то, как я уже отмечал постом выше, в НЗ под деламии подразумевается дела веры, а не дела закона.

Рим.3:20 потому что делами
закона не оправдается пред Ним
никакая плоть; ибо законом
познается грех.
Рим.4:2 Если Авраам оправдался
делами, он имеет похвалу, но не
пред Богом.
Гал.2:16 однако же, узнав, что
человек оправдывается не делами
закона, а только верою в Иисуса
Христа, и мы уверовали во Христа
Иисуса, чтобы оправдаться верою
во Христа, а не делами закона; ибо
делами закона не оправдается
никакая плоть.

А в отношении мотивов сердца, я как раз и подразумевал веру. Тут последовательность такая : мотивы исходят из сердца, сердце побуждает верить, а вера побуждает к делам.
Арсен ,все очень просто и не нужно ночи напролет проводить в исследовании трудов неких святых отцов

Arsen писал(а):

Ты зря полагаешь будто данный отрывок каким-то образом опровергает православное понимание спасения. Проблему со справедливостью православные усматривают не в том, что Адам понес наказание в осуждение за грех, а в том, что для прощения грехов людских или невменения их в вину, Богу в качестве замещения потребовалась смерть невиновного человека, заслуги которого переносятся (или засчитываются) на других. Если присмотреться к 15-17 стихам, то станет очевидной одна очень интересная мысль, а именно, смерть Христа в сравнении со смертью Адама имеет ни с чем несравнимую силу действия! Она покрывает проступки не только одного Адама (это лишь полдела), но и всех его потомков, в каком бы веке они не жили. Более того, смерть Христа не только заглаживает грехи, но дарует праведность (оправдывает). Откуда спрашивается такая сила у смерти Христа, если он был лишь человеком?

Арсен, ну разве для кого то новость, что милость преобладает над судом! Если бы не так, то и не было бы мероприятия по спасению, а просто Бог бы уничтожил грешника и весь разговор. В том то и дело ,что Павел проводит четкую аналогию с Адамом, указывая на то, что один человек согрешил, а другой человек, именно человек , а не Бог, покрыл наши грехи. Если откинуть православные рамки и посмотреть обычными человеческими глазами, то это ясно и четко видно из этих стихов. Ну , а насчет силы действия, так подумай сам: Адам совершил один грех, а миллиарды людей этот грех ощущают на себе; Иисус одни умер за людей, а благодать на многих благодаря его жертве. Все справедливо и уравновешено, ты где-то видишь перекос? Если у тебя есть желание, можно этот ряд аналогий продолжить дальше. А, вот у меня есть желание, чтобы ты привел основание для своих утверждений отвергающих справедливость во имя любви, ведь кажется именно так ты понимаешь суть спасения, не принимая , как ты выражаешься, юридическую сторону вопроса, или отодвигаешь его за угол, как не имеющего особого значения.

Что то мне подсказывает ,что объяснения так и не последует ,ведь уже в надцатый раз прошу тебя об этом, но воз и ныне там. Видимо вопрос очень неудобен для православной доктрины, если до сих пор нет четкого ответа.

Теократ · **Добавлено:** Вт янв 10, 2012 11:24 pm

Arsen писал(а):

Проблему со справедливостью православные усматривают не в том, что Адам понес наказание в осуждение за грех, а в том, что для прощения грехов людских или невменения их в вину, Богу в качестве замещения потребовалась смерть невиновного человека, заслуги которого переносятся (или засчитываются) на других.

Добавлю. В этом есть еще одно недопонимание сути спасения православием. Дело в том, что Христос не просто так умер, принеся себя в жертву. В таком понимании Бог предстает, как некий дотошно принципиальный сноб. Смерть Христа, была важна не сама по себе, а являлась средством испытания его веры, и он это испытание выдержал со всем достоинством. Т.е. смерть была крайней точкой на пути Христа, а сам путь - испытание веры. Этот путь был подобен тому, который не смогли пройти Адам и Ева.

Евр.2:9 но видим, что за
претерпение смерти увенчан
славою и честью Иисус, Который
не много был унижен пред
Ангелами, дабы Ему, по благодати
Божией, вкусить смерть за всех.

Arsen · **Добавлено:** Ср янв 11, 2012 5:05 pm

Теократ писал(а):

Интересно получается - уверовавший человек , которому только пять минут назад проповедовали Слово, еще не достоин спасения , для этого ему нужно пройти некий путь, достигнуть определенного уровня совершенства души. Но , только не понятно кокой путь прошел человек распятый на кресте вместо со Спасителем и , которого Христос заверил в спасении на основании того, что тот за несколько минут до смерти поверил в него.

а для тебя это вопрос? Скажи, если бы разбойник не перед смертью раскаялся в своей прошлой жизни, а ему предстояло бы еще прожить,скажем, лет 20 до своей смерти, для его спасения было бы достаточно того первого покаяния?

Теократ писал(а):

Безусловно христианство, это путь, но не путь совершенства души, потому как этого совершенства никто из людей ни до прихода Христа, ни после него еще не достиг и по сути достичь не может. Христианство, это путь совершенствования веры, которая есть не просто безликой верой в Спасителя, а доверием Богу во всех жизненных путях человека, умение полагаться на Него в любой ситуации, а, следовательно, верующий и доверяющий никогда не будет попирать божьи законы, ибо доверяет Богу, что они наилучшие для него. Отсюда вывод: дела есть следствие веры, и все побуждения к делам в НЗ, есть побуждение к крепкой вере, именно это подразумевается в словах Христа и Апостолов, когда они говорят о делах праведных.

Во-первых, в книге говорится не о совершенстве души, а об усовершенствовании души. Это разные вещи! Во-вторых, вера - это и уверенность и доверие и верность. Ты почему-то свел веру лишь ко второй ее ступени - доверию. Но напомню тебе, что высшей ступенью веры является верность :deal:

. Если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков. И бывает, что человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему. Он как бы говорит: «Может быть, Бог мне простит мои слабости», и хотя такой человек время от времени молится, он не всегда старается побеждать свои слабости, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога. Поэтому самая возвышенная ступень - это вера как верность, а она без соблюдения заповедей и святости не бывает.

Теократ писал(а):

Цитата:

В то время как у протестантов “добрые дела являются признаками и доказательствами веры”.

И в этом нет ничего не правильного, ведь разве не по плодам узнают хорошее дерево, разве дела не являются плодами веры и ее веншним проявлением? Конечно, для некоторых сами дела есть оправдание, или механическое исполнение дел есть таковым, но даже будучи протестантом (лично я отношу СИ к протестантам) я понимал, что делами не заслуживается оправдание , но в то же время и пассивная вера не спасает, а спасают дела произведенные от веры.

А теперь еще раз прочитай весь абзац целиком без вырванной цитаты:

Цитата:

В то время как у протестантов “добрые дела являются признаками и доказательствами веры”. И “укрепляют уверенность (в спасении), делая нашу веру (ЕХБ) очевиднее для нас самих”.[19] Для православного христианина плодом понуждения себя к исполнению заповедей (добрых дел) является познание своего духовного несовершенства, внутренней греховности, что рождает смиренное мнение о своём духовном достоинстве: “я – червь, а не человек” (Пс. 21,6). Беззакония мои превысили голову мою, как тяжёлое бремя отяготели на мне, смердят и гноятся раны мои от безумия моего (Пс. 37,4-5). Это смирение и делает его способными принять Спасителя. Итак, чем мы спасаемся, делами? - нет. Верой? - нет. Тогда чем же? – правильным (т.е. праведным) состоянием души, достичь которого без веры и дел невозможно. Дела возделывают веру, а не демонстрируют её окружающим. В этом смысле дела есть средство познания себя, вера – само видение спасающего Бога и себя пред Богом.

Теократ писал(а):

Еще раз повторю, что человек, который доверяет Богу совершает его законы и заповеди, потому Иисус, говоря о делах подчеркивал, что совершающий их будет совершен, как совершен его Небесный Отец.

Далеко не всегда. Доверять и быть верным не всегда одно и тоже. Вот ты доверяешь Богу, но это же на значит, что ты автоматом исполняешь его заповеди?!

Теократ писал(а):

Вот в этом и причина не понимания православия, что оно разделяет веру и дела. Для непредвзятого христианина явна связь дел и веры и , читая побуждения к делам в Писании, он всегда будет подразумевать побуждение к вере, ведь именно на это прежде всего ориентировали учеников Христос и Апостолы. Говоря, как кажется, отдельно о делах они прежде всего показывали неразрывную связь веры и дел. Лишь с искаженным восприятием можно разделить эти два понятия.

Вообще-то ап. Иаков разделял: Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? (Иак.2:22) Вера, как уверенность, должна с помощью дел перейти к самой высокой ступени - верности.

Теократ писал(а):

Итак, с православной точки зрения для спасения необходимо достичь определенного состояния души, т.е. достичь некого уровня соврешенства в этом направлении. Лишь достигнув определенных успехов, некого уровня совершенства человек получает спасение.

Вообще-то об Писание ясно говорит:

Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа (Евр.12:14)

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Матф.5:8)

Святость - это не успехи, а чистота сердца. Она уж точно не к статусу формальному имеет отношение, а к душе.

Теократ писал(а):

Выходит, что спасение нужно заслужить, заработать, а не просто получить ,как благодать. Необходимо достичь уровня правильного (праведного) состояния души и лишь в этом случае получаем спасение. Но позвольте, разве в таком случае вечная жизнь дается как дар? Нет, в таком случае, она дается, как заслуга! Эта заслуга человеку, который по большей мере своими усилиями достиг определенного состояния души и за это Бог заслуженно награждает его вечной жизнью. Выходит, что, если я сегодня уверовал, а через неделю наступил Армагеддон, то я не получу жизни вечной , потому что , понятное дело, за неделю не смогу достичь нужного уровня для спасения.

Ты как-то странно понял автора. Православию совершенно чужда идея спасения, которое мы заслуживаем у Бога своими делами. Но, взгляни объективно на НЗ, спасение есть и труд каждого христианина:

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Матф.11:12)

подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут (Лук.13:24)

Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение (Фил.2:12)

Мнимое противоречие, которые ты увидел в православном понимании спасения, решается просто и решением является синергия, соработничество Бога и человека:

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению (Фил.2:13)

Первый шаг по милости своей делает Бог и протягивает руку человеку, второй шаг делает человек на встречу Бога.

«Воля Бога есть ваше освящение» (1 Фес. 4:3)

«Ведь Бог призвал нас … для того, чтобы мы были освящены» (1 Фес. 4:7)

Пример. Маленький сын не может дотянутся до яблока, высящего на ветке. Отец ставит табуретку и помогает сынишке залезть, но и сам малыш должен приложить усилие чтобы забраться на табуретку и сорвать плод. Так и здесь:

4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:4-6)

Теократ писал(а):

Это есть великое заблуждение православия. Дело в том, что Бог судит человека не по состоянию душевнодуховного уровня ,а судит в соответствии с тем, что ему дано , какие возможности он имеет. Вновь обращенный не имеет большого духовного уровня и ,если после своего обращения он , вдруг умирает, не успев досичь духовных высот, то судить его будут в соотвествии с теми успехами ,которые он приложил в промежуток времени между уверованием и своей смертью ; тот же кто имеет больше знаний и более крепок в духе , будет судиться по своим возможностям , в соответствии с тем, что ему было дано.

Друг мой, предельно ясно сказано: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10)

Дело здесь вовсе не в успехах или высотах, а в конкретном стремлении к Богу, в состоянии сердца.

Теократ писал(а):

И опять же мы приходим к выводу, что духовный рост, это следствие совершенства веры, а не совершенства человека как такового в абсолютном смысле, как утверждают православие.

Православие утверждает лишь то о чем сказал сам Спаситель:

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)

Чистота сердца, иными словами чистота души (святость) - это состояние или статус? Если состояние, то оно не может просто так ниоткуда и механически взяться. Это плод Духа, который каждый христианин должен приносить в своей жизни.

Теократ писал(а):

Как видим, в православии, чтобы получить спасение необходимо исцелиться, т.е. прийти к совершенству путем веры и дел или еще конекретнее - полностью освободиться от греха в абсолютном смысле.

Мне кажется ты как-то фрагментарно процитировал слова книги и сделал такие выводы. Вот более полная цитата:

Цитата:

В протестантизме оправдание – это перемена Божественного ума или, что то же, перемена Божественного взгляда на грех. Сущность греха мыслится в оскорблённом величии Бога, когда же Он получает удовлетворение то грех, осуждавшийся Им прежде как смертоносный, лишается своей губительной силы. Всё логично и юридически оправдано, но из поля зрения выпадает сама суть обновления человека – избавление от самого греха как болезни, гнездящейся в человеке. По меткому замечанию архиепископа Сергия Страгородского, - “Освободить истинного последователя Христова от всех последствий греха, но не освободить от самого греха, значит не только не спасти его, но и подвергнуть самой горькой и страшной участи, какую только он может себе вообразить: вечно жить и вечно грешить, - это для него хуже геенны... Отсюда очевидно, что и в понятии спасения православный на первое место поставит освобождение от греха в самом себе, избавление же от мук и страданий примёт в качестве простого следствия, которое в сущности ничего не прибавляет к получаемому благу”.[20] Кому даруется вечность в православном понимании спасения? – исцелённому! В протестантизме она даруется оправданному.

И с чем ты здесь не согласен? :-k

Теократ писал(а):

Думаю комментарии здесь излишни. Единственно хотелось бы спросить у тебя, Арсен: на каком промежутке пути ты себя ощущаешь к спасению, и , если, не приведи Господь конечно, завтра жизненный дух оставит тебя, иными словами, если умрешь, то получишь ли спасения, достаточно ли будет твоих духовных достижений для этого? Как считаешь?

Теократ, тебя как-будто заклинило на достижениях и успехах. Знаешь, есть такое изречение Христа не записанное в Евангелии: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”. По смыслу оно значит тоже, что и слова Спасителя: «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет» (Мф. 24: 42). Бог смотрит в сердце, на его состояние. У разных людей разный уровень благочестия и веры, но главное - вектор развития христианина в сторону Бога. Естественно он не может быть без добрых дел. Да, никто из людей не может полностью освободиться от греха, но есть дар покаяния и прощения. Святой это не тот, кто не грешит, а тот, кто постоянно омывает слезами покаяния свои грехи. Даже ап. Павел непрестанно вел борьбу со своей плотью и вот как объяснял причину:

"но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:27)

Arsen · **Добавлено:** Ср янв 11, 2012 5:29 pm

Теократ писал(а):

В том то все и дело, что деноминации разорвали христианство и православию достался немалый кусок. По Писанию Церковь действительн тело Христа, но никак не денаминационное устройство. Глядя на доктрины христианских религий, действительно видишь не пойми что и в православии такого не пойми что за века накопилось очень много.

Объясни мне тугому почему раннехристианскую общину нельзя назвать деноминационным устройством? В чем конкретно разница? В юридической регистрации?

Теократ писал(а):

Насчет дел, то, как я уже отмечал постом выше, в НЗ под деламии подразумевается дела веры, а не дела закона.

А я про что? Но ведь дела веры - это же каждодневный труд?!

Теократ писал(а):

А в отношении мотивов сердца, я как раз и подразумевал веру. Тут последовательность такая : мотивы исходят из сердца, сердце побуждает верить, а вера побуждает к делам.

В таком случае, я вообще-то так же считаю.

Теократ писал(а):

В том то и дело ,что Павел проводит четкую аналогию с Адамом, указывая на то, что один человек согрешил, а другой человек, именно человек , а не Бог, покрыл наши грехи. Если откинуть православные рамки и посмотреть обычными человеческими глазами, то это ясно и четко видно из этих стихов.

Конечно, человек, Бог же не может умереть. Если сказать точнее, Бог через или посредством человека покрывает наши грехи:

Всё же-от Бога, примирившего нас с Собою чрез Христа и давшего нам служение примирения,
потому что Бог был во Христе, примиряя с Собою мир, не вменяя им грехов их и дав нам слово примирения.
(2Кор.5:18-20, ПЕК)

Теократ писал(а):

Ну , а насчет силы действия, так подумай сам: Адам совершил один грех, а миллиарды людей этот грех ощущают на себе;

Что значит этот грех ощущают на себе? Ты имеешь в виду последствия греха Адама? Но я говорю о самих грехах потомков Адама. С ними то как?

Теократ писал(а):

Иисус одни умер за людей, а благодать на многих благодаря его жертве. Все справедливо и уравновешено, ты где-то видишь перекос? Если у тебя есть желание, можно этот ряд аналогий продолжить дальше.

Не столько перекос, сколько неясность: грех ведь не одного Адама нужно искупить, а миллионы!

Теократ писал(а):

А, вот у меня есть желание, чтобы ты привел основание для своих утверждений отвергающих справедливость во имя любви, ведь кажется именно так ты понимаешь суть спасения, не принимая , как ты выражаешься, юридическую сторону вопроса, или отодвигаешь его за угол, как не имеющего особого значения.

Христос оказывается на земле не для того, чтобы дать гневному Отцу юридическое основание в виде невинной крови для прощения людей.

Теократ писал(а):

Что то мне подсказывает ,что объяснения так и не последует ,ведь уже в надцатый раз прошу тебя об этом, но воз и ныне там. Видимо вопрос очень неудобен для православной доктрины, если до сих пор нет четкого ответа.

Конкретизируй, в чем именно на твой взгляд заключается неудобство? Я не вижу никакой проблемы.

Arsen · **Добавлено:** Ср янв 11, 2012 5:32 pm

Теократ писал(а):

Добавлю. В этом есть еще одно недопонимание сути спасения православием. Дело в том, что Христос не просто так умер, принеся себя в жертву. В таком понимании Бог предстает, как некий дотошно принципиальный сноб. Смерть Христа, была важна не сама по себе, а являлась средством испытания его веры, и он это испытание выдержал со всем достоинством. Т.е. смерть была крайней точкой на пути Христа, а сам путь - испытание веры. Этот путь был подобен тому, который не смогли пройти Адам и Ева.

Хорошо, я понимаю твою мысль. Скажи, пожалуйста, непорочность Христа, испытанная в горниле смерти, каким образом имеет отношение ко мне? Он остался верен, это так. Но каким образом его верность оказывается причиной прощения моих грехов и моего оправдания? И еще, почему же в НЗ акцент делается именно на смерть и воскресение, а не на сохранение верности?

Теократ · **Добавлено:** Ср янв 11, 2012 11:32 pm

Arsen писал(а):

а для тебя это вопрос? Скажи, если бы разбойник не перед смертью раскаялся в своей прошлой жизни, а ему предстояло бы еще прожить,скажем, лет 20 до своей смерти, для его спасения было бы достаточно того первого покаяния?

Странный вопрос. Арсен, дело в том, что ты мыслишь о протестантах (хотя я себя не отношу к таковым) , категориями из той статьи. Я не знаю, быть может баптисты именно так видят свое спасение, как там описано, быть может есть и другие направления исповедующие такой подход, но , когда я был у СИ, то никто не утверждал, что ,если ты однажды раскаялся, потом крестился и можешь почивать на лаврах, ожидая спасения. Постоянно напоминали, что крещение лишь начало пути, кто достоин, а кто не достоин будет известно лишь в поселдний день, нужно прилагать постоянно усилия, бодрствовать и т.д. И я уверен, что подобный подход существует и в других деноминациях. То, что в этой статье протестанты выставлены легкомысленными недалекими людьми, ожидающими спасения лишь посредством "одноразового" раскаяния - полная чушь. Это похоже на то, как два коммерсанта торгуют одинаковым товаром, и ради избавления от конкуренции начинают сочинять один на другого всякие небылицы и страшилки, лишь бы всеми правдами и неправдами приманить к себе покупателя. Вообще это нонсенс утверждать, что христианниу достаточно первого раскаяния, а дальше хоть трава не расти - делай что хочешь ,греши на прополую, все равно у тебя уже место на небесах забронировано. Я не знаю, Арсен, как можно поддаться на такую утку в статье, по силе аргументации она расчитана самое большее на детский сад. Безусловно тому преступнику пришлось бы ,продолжать христианский путь, если бы он желал спастись. Христанство, это именно путь, а не просто вера и не просто дела.
Попытаюсь объяснить на примере, не знаю поймешь ли. Представим себе человека, которому доверили определенную работу. Чтобы выполнить эту работу необходимо обладать навыками мастерства ,причем в совершентве. Этот человек обладает этими навыками, лишь отчасти и , понятное дело, та работу ему не по плечу. Но ему говорят: ты все равно ее выполняй, мы тебе заплатим не за результат , а за твое старание, т.е. подарим причетающееся вознаграждение. Ну, а , если не будешь стараться, то ничего не получишь и будешь уволен. И вот, человек начинает работать. Работа ему доставляет удовольствие, хотя порой бывает невыносимо тяжела, он видит некоторый результат, прогресс своего мастерства, чем больше работает, тем прогресс больше и мастерство лучше, но он ясно осознает, что как бы он не старался, а совершенного результата все равно не достигнет и оплата за его работу будет не по результату ,а как дар за доверие работодателю и старание. Христианин подобен тому работяге - он работает (идет христианским путем), старается, достигает определенных результатов, но делает он это не ради результата, а ради веры в того, кто ему пообещал за старание (именно за старание , а не за результат) жизнь вечную. Причем, совершая свою работу он растет духовно и опять же, духовный рост не сама цель, а следствие его стараний. Я работаю строителем и никогда не задавался целью специально научиться хорошо шпатлевать, быть может выполняя какие либо упражнения, отслеживая каждое движение и т.д., но с опытом приобрел мастерство о ,котором узнал недавно, когда пришлось посотрудничать с начинающими строителями, и путем сравнения я понял насколько мое мастерство превосходнее. Так и христианин, поступая по заповедям сам того не замечая растет духовно, приобретая мудрость, но как бы он ни рос, а спасения не заработает - оно при любой духовной высосте является даром от Бога во имя Христа. И для этого не нужно сооружать монастыри, вводить понятие - аскеза, придумывать подсобных, общих и специальных пионеров, самобичевать себя и т.д. , для этого достаточно жизненных ситуаций , преодолевая которые христианин в достатке обретает духовность, если только действительно преодолевает их в правильном направлении...
И потом, для меня было открытием, что в православии , чтобы получить спасение нужно сначала исцелиться , т.е. избавиться от греха. Если я не првильно понял, то объясни, будь ласка, вот этот момент:

Цитата:

Православие же видит причину в греховной поражённости человеческой природы и порабощённости человека греху. А значит и единственным средством устранения сего должно быть исцеление природы и реальное освобождение от греховной спайки чувств, разума и тела.
Кому даруется вечность в православном понимании спасения? – исцелённому! В протестантизме она даруется оправданному.

Что значит исцеленному, что значит не оправданному , а исцеленному? Когда человек становится исцеленным, в какой момент времени? Являлся ли исцеленным разбойник распятый на кресте с Христом ,которому был обещан рай?

Теократ · **Добавлено:** Ср янв 11, 2012 11:55 pm

Arsen писал(а):

Во-первых, в книге говорится не о совершенстве души, а об усовершенствовании души. Это разные вещи! Во-вторых, вера - это и уверенность и доверие и верность.

Так и есть на самом деле, я никогда не разделял этих понятий, почему ты решил, что для меня вера, доверие и верность ялвяются раздельными понятиями? А, вот насчет совершенства души, так это следует из той кгиги, ведь душа исцеленая , она совершенная и никак иначе. Или я чего те не так понимаю?

Arsen писал(а):

Доверять и быть верным не всегда одно и тоже. Вот ты доверяешь Богу, но это же на значит, что ты автоматом исполняешь его заповеди?!

Арсен, доверять и быть верным, это одно и то же в рамках христианской веры. Ты опять за слова цепляешься. Если я доверяю богу, то не исполняю автоматом его заповеди, потмоу что автоматом у меня запрограммирован грех, но доверие и верность побуждает идти на перекор программе.

Arsen писал(а):

Вообще-то ап. Иаков разделял: Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? (Иак.2:22) Вера, как уверенность, должна с помощью дел перейти к самой высокой ступени - верности.

Апостол не разделял, а доказывал тем, кто разделяет ,что вера и дела для христианина всегда следуют вместе по одной дорожке и никогда порознь. А то, что делами вера достигает совершенства, так это не новость - дела они совершенствуют любую стезю человеческую. ( смотри пример в посте выше )

Arsen писал(а):

Ты как-то странно понял автора. Православию совершенно чужда идея спасения, которое мы заслуживаем у Бога своими делами. Но, взгляни объективно на НЗ, спасение есть и труд каждого христианина:

Ну, уж как написано, так и понял.

Arsen писал(а):

Друг мой, предельно ясно сказано: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10)Дело здесь вовсе не в успехах или высотах, а в конкретном стремлении к Богу, в состоянии сердца.

Друг мой, но ведь я тебе тоже самое писал , разве не так?

Arsen писал(а):

Православие утверждает лишь то о чем сказал сам Спаситель:Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)Чистота сердца, иными словами чистота души (святость) - это состояние или статус? Если состояние, то оно не может просто так ниоткуда и механически взяться. Это плод Духа, который каждый христианин должен приносить в своей жизни.

А равзе только православие так утверждает?

Arsen писал(а):

Теократ, тебя как-будто заклинило на достижениях и успехах. Знаешь, есть такое изречение Христа не записанное в Евангелии: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”. По смыслу оно значит тоже, что и слова Спасителя: «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет» (Мф. 24: 42). Бог смотрит в сердце, на его состояние. У разных людей разный уровень благочестия и веры, но главное - вектор развития христианина в сторону Бога. Естественно он не может быть без добрых дел. Да, никто из людей не может полностью освободиться от греха, но есть дар покаяния и прощения. Святой это не тот, кто не грешит, а тот, кто постоянно омывает слезами покаяния свои грехи. Даже ап. Павел непрестанно вел борьбу со своей плотью и вот как объяснял причину:

Да нет, меня не заклинило, это в книге твоей так было написано, я тебя в посте выше попросил объяснить , что значит быть исцеленным, вот и посмотрим, что ты, скажешь на этот счет в оправдание православию, а то получается, что с одной стороны должны быть исцелеены, а с другой стороны все мы грешные и не можем избавиться от греха, т.е. исцелиться. #-o

. Просто несуразица какая-то . То , что ты написал выше , я с этим согласен и , по крайней мере СИ тоже придерживаются такой позиции , а вот в твоей книге совершенно иной взгляд.

Теократ · **Добавлено:** Чт янв 12, 2012 11:00 pm

Arsen писал(а):

Объясни мне тугому почему раннехристианскую общину нельзя назвать деноминационным устройством? В чем конкретно разница? В юридической регистрации?

Все дело в том, что я не против деноминаций, т.е. общества христиан как собрания, но против догматики отражающей особое положение конкретной церкви перед другими, как самой истинной, или наиболее истинной по признакам не имеющих веса в учениях Христа. Вот смотри, Павел говорил о том, что не стоит притеснять тех ,кто празднует особые дни, постится, или кто решил обрезаться, да и сам Павел благоразумно пошел на поводу у иудеев, обвиняющих его в измене, когда принял на себя расходы за жертву ради принявших обет (Римлянам 21 глава). Но, если кто-то навязывал обрезание , ратовал за соблюдение закона и т.д., как необходимых условий для спасения то Апостол такие признаки деноминации, в негативном ее проявлении осуждал. Хочу особо подчеркнуть, что Павел осуждал не тех кто соблюдал какие бы то ни было правила для себя лично ( даже напротив, он говорил, что таковых нужно принимать без рспросов, как немощных в вере), а тех, кто эти правила навязывал другим , утверждая, что без их соблюдения не получить жизни вечной. Поэтмоу не в деноминации дело, Арсен, точнее не в людях ее образующих, а в том, когда денаминационные догмы ставятся превыше всего, подменяя суть Евангелия.

Arsen писал(а):

А я про что? Но ведь дела веры - это же каждодневный труд?!

Ну да, я даже больше скажу - это сама жизнь.

Arsen писал(а):

В таком случае, я вообще-то так же считаю.

Ну, вот и славно.

Arsen писал(а):

Конечно, человек, Бог же не может умереть. Если сказать точнее, Бог через или посредством человека покрывает наши грехи:Всё же-от Бога, примирившего нас с Собою чрез Христа и давшего нам служение примирения, потому что Бог был во Христе, примиряя с Собою мир, не вменяя им грехов их и дав нам слово примирения. (2Кор.5:18-20, ПЕК)

Ну, здесь за рамками моего понимания - я сейчас скажу , что Христос был все же человеком, а ты мне: нет он был богом, но и человеком одновременно. И я опять с чувством раздвоения, точнее, растроения личности пойду спать. Так что оставим этот вопрос

Arsen писал(а):

Хорошо, я понимаю твою мысль. Скажи, пожалуйста, непорочность Христа, испытанная в горниле смерти, каким образом имеет отношение ко мне? Он остался верен, это так. Но каким образом его верность оказывается причиной прощения моих грехов и моего оправдания? И еще, почему же в НЗ акцент делается именно на смерть и воскресение, а не на сохранение верности?

Я тоже понял твой вопрос, не сочти за бестактность за встречный вопрос. Скажи, а каким образом ты стал ответственным за грехи Адама, ведь это его грехи, он опорочил себя , не проявив доверия к Богу, причем тут ты, или я , или миллиарды людей живших на протяжении всей истории? Вот, если ответишь на этот вопрос и я отвечу тебе на твой.

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 1:23 am

Теократ писал(а):

Странный вопрос.

Почему странный? Странным было твой вопрос: "какие дела успел совершить разбойник за минуту перед смертью?", намекая на то, что человека спасает вера, а не дела.

Теократ писал(а):

Арсен, дело в том, что ты мыслишь о протестантах (хотя я себя не отношу к таковым) , категориями из той статьи.
Я не знаю, быть может баптисты именно так видят свое спасение, как там описано, быть может есть и другие направления исповедующие такой подход, но , когда я был у СИ, то никто не утверждал, что ,если ты однажды раскаялся, потом крестился и можешь почивать на лаврах, ожидая спасения. Постоянно напоминали, что крещение лишь начало пути, кто достоин, а кто не достоин будет известно лишь в поселдний день, нужно прилагать постоянно усилия, бодрствовать и т.д. И я уверен, что подобный подход существует и в других деноминациях. То, что в этой статье протестанты выставлены легкомысленными недалекими людьми, ожидающими спасения лишь посредством "одноразового" раскаяния - полная чушь.

Автор опирается на учебники по баптистской догматике. Цитаты приведены в тексты. Не торопись с выводами. Дело в том, что согласно протестантской доктрине, дела, как и само покаяние( поскольку покаяние ТОЖЕ есть ДЕЛО ) рассматриваются как СЛЕДСТВИЕ наличия или отсутствия спасительной веры, поэтому НЕ являются личным актом человека, и учение о спасении выражается известным выражением «sola gratia, sola fide», то есть «только благодатью, только верой». Сами же дела, без наличия спасительной веры, не могут спасти человека, а при наличии веры рассматриваются как дела Бога в человеке, а не дела самого человека. Вот и получается, что ты покаялся, был объявлен праведным, праведность Христа вменена тебе, а уже дальше Бог сам действует в человеке через благодать. Твоего же усилия не требуется.

Теократ писал(а):

Так и христианин, поступая по заповедям сам того не замечая растет духовно, приобретая мудрость, но как бы он ни рос, а спасения не заработает - оно при любой духовной высосте является даром от Бога во имя Христа. И для этого не нужно сооружать монастыри, вводить понятие - аскеза, придумывать подсобных, общих и специальных пионеров, самобичевать себя и т.д. , для этого достаточно жизненных ситуаций , преодолевая которые христианин в достатке обретает духовность, если только действительно преодолевает их в правильном направлении...

Интересно получается, а для чего же тогда ап. Павел говорил:
но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор.9:27)

Ты не думал о том, что работа над самим собой нужна как средство именно для того, чтобы оказавшись в определенной ситуации, не остаться недостойным?

Теократ писал(а):

И потом, для меня было открытием, что в православии , чтобы получить спасение нужно сначала исцелиться , т.е. избавиться от греха. Если я не првильно понял, то объясни, будь ласка, вот этот момент:

Цитата:

Православие же видит причину в греховной поражённости человеческой природы и порабощённости человека греху. А значит и единственным средством устранения сего должно быть исцеление природы и реальное освобождение от греховной спайки чувств, разума и тела.
Кому даруется вечность в православном понимании спасения? – исцелённому! В протестантизме она даруется оправданному.

Что значит исцеленному, что значит не оправданному , а исцеленному? Когда человек становится исцеленным, в какой момент времени?

В православии считается, что спасение (или исцеление) состоит собственно в реальном исправлении человека и усвоении им обновленной Христом человеческой природы и совершается в содействии (синергии) с Богом (сопутствие Божией помощи с личным усердием человека к исправлению своего падшего греховного состояния). В Таинстве крещения человек вступает в Церковь, ему прощаются грехи и он объявляется праведным. В Крещении в него, как бы, всевается зерно (семя) этой новой (очищенной) природы (залог Святого Духа, начаток вечной жизни) которое, питаемое Таинством Евхаристии и нравственным совершенствованием через Таинство Исповеди и работу над собою, взращивается в христианине, изменяя человека. Иными словами, Православие не останавливается лишь на моменте оправдания человека, которое происходит в крещении (рождении от Бога). Далее следует освящение и уподобление Богу (обожение).

Вот как в протестантизме: “Корень идеи оправдания в провозглашении Богом, что человек, который верует во Христа, каким бы он грешником ни был, является праведным, т. е. считается праведным. Оправдание является декларативным актом. Оно не является чем-то, что может совершить человек, а чем-то, что можно возвестить о человеке. Оно не делает человека правым или праведным, но объявляет человека праведным” (Тиссен Г. К. Указ. соч., с. 301).

Теократ писал(а):

Являлся ли исцеленным разбойник распятый на кресте с Христом ,которому был обещан рай?

История с разбойником носит скорее исключительный характер. Он умер вообще прежде воскресения Христа. Следовательно, в его случае было достаточно истинного покаяния перед самой смертью.

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 1:29 am

Теократ писал(а):

Так и есть на самом деле, я никогда не разделял этих понятий, почему ты решил, что для меня вера, доверие и верность ялвяются раздельными понятиями?

Я решил исходя из твоих же слов, потому что ты говорил о вере именно как о доверии, причем подчеркивал это. Я и показал, что доверие - это еще не верность.

Теократ писал(а):

А, вот насчет совершенства души, так это следует из той кгиги, ведь душа исцеленая , она совершенная и никак иначе. Или я чего те не так понимаю?

Очевидно не понимаешь... Православный христианин усваивает себе спасение в продолжении всей своей жизни. Процесс исцеления происходит от крещения и до смерти. Нельзя сказать в какой-то момент своей жизни: "все, вот теперь я исцеленный!"

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 1:36 am

Теократ писал(а):

Поэтмоу не в деноминации дело, Арсен, точнее не в людях ее образующих, а в том, когда денаминационные догмы ставятся превыше всего, подменяя суть Евангелия.

Вот скажи мне, апостолы догматы христианской веры защищали или как?

Теократ писал(а):

Ну, здесь за рамками моего понимания - я сейчас скажу , что Христос был все же человеком, а ты мне: нет он был богом, но и человеком одновременно. И я опять с чувством раздвоения, точнее, растроения личности пойду спать. Так что оставим этот вопрос

Все же чтобы у тебя не было чувства раздвоенности, поясню мою мысль словами ап. Павла:

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9)

Так понятней?

Теократ писал(а):

Я тоже понял твой вопрос, не сочти за бестактность за встречный вопрос. Скажи, а каким образом ты стал ответственным за грехи Адама, ведь это его грехи, он опорочил себя , не проявив доверия к Богу, причем тут ты, или я , или миллиарды людей живших на протяжении всей истории? Вот, если ответишь на этот вопрос и я отвечу тебе на твой.

Никаким! Потомки Адама не несут ответственностьза его сознательный грех. Мы лишь унаследуем от него удобопреклонность ко греху в следствии поврежденной человеческой природы, которая потеряла цельность духа, души и тела. Но грешим сами, сознательно, выбирая вместо добра зло.

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 6:21 am

Arsen писал(а):

История с разбойником носит скорее исключительный характер. Он умер вообще прежде воскресения Христа. Следовательно, в его случае было достаточно истинного покаяния перед самой смертью.

Нет, Arsen, не исключительный. Подобные вещи - не массовое явление в христианстве, но и не такая уж редкость. О большинстве мы ничего не знаем, люди приобщились ко Христу и не стали трубить об этом на весь мир, что естественно. Однако есть и документально засвидетельствованные случаи. Здесь: viewtopic.php?f=2&t=8449&p=334087&hilit=%D0%92%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%82#p334087 рекомендовал тебе вспомнить святого Вонифатия (Бонифатия). Ты, видимо не обратил внимания, потому, хотя уже и приводил его историю на форуме, повторю её.

ВОНИФАТИЙ Тарсийский (ум. 290)
ВОНИФАТИЙ (Бонифатий) Тарсийский (ум. 290), христианский мученик, пострадавший в гонение императора Диоклетиана, раб Аглаиды Римской. Память в Православной церкви 19 декабря (1 января), в Католической 14 мая.

А вот его история.
"Бонифатий Тарсийский, раб красавицы Аглаиды, живший в III веке от Р. Х. Он любил выпить, любил женщин, в общем, был такой же грешник, как мы с вами. Однажды госпожа, жившая с ним как с любовником, послала его развлечься — посмотреть на казнь христианских мучеников. Людей, отказывавшихся отречься от Христа, привязывали к столбам, вкопанным на арене, затем выпускали голодных хищников, и люди принимали мученическую смерть. Бонифатий был так поражен доблестью и силой духа этих людей, что без всякой логики и объяснений уверовал в Христа. Бонифатий подошел к охране и сказал, что стал христианином. Его привязали к столбу так же, как поразивших его воображение христиан, и он Христа ради принял мученическую смерть. Видение этой картины переломило жизнь всего его окружения, которое до этого ни о чем таком не помышляло. Спутники принесли тело Бонифатия в Рим к Аглаиде. Богатая и знатная римлянка приняла мощи и построила во имя его великолепную церковь в окрестностях Рима. Она покаялась в прежних грехах, раздала имение бедным и стала жить при церкви в смирении, воздержании и великом благочестии." (с)

Умер без покаяния после воскресения Христа, канонизирован и у православных, и у католиков.

Вот ещё несколько случаев "внезапного" прихода ко Христу: Генри Аллайн, 1775 г.; Альфонс Ратисбонн, иудей, 1842 г.; Бернар Муатесье, наше время; и, наконец, митрополит Сурожский, о чём он сам написал в своей книге "Беседы о вере и Церкви". Митрополит Сурожский был убеждённым неверующим в Бога, его коробило от слащавых, как он воспринимал, проповедей священников, которые иногда слышал. Однажды он сам решил проверить, так ли уж неприятно и неприглядно христианство, как ему представляется после проповедей. Она взял Новый Завет, выбрал евангелие от Марка, как самое короткое, и начал читать. Далее цитата из его книги:"Пока я читал Евангелие от Марка, между первой главой и началом третьей вдруг я ощутил, что по ту сторону стола, пред которым я сижу, Кто-то стоит невидимо, но абсолютно ощутимо. Подняв глаза, я ничего не увидел, ничего не слыхал, никаких чувственных ощущений у меня не было, но была абсолютная уверенность, что стоит по ту сторону стола Иисус Христос... С этого начался для меня целый переворот... Я почувствовал, что никакой иной задачи не может быть в жизни, кроме как поделиться с другими той преображающей жизнь радостью, которая открылась мне в познании Бога и Христа. И тогда, еще подростком, вовремя и не вовремя, на школьной скамье, в метро, в детских лагерях я стал говорить о Христе, каким Он мне открылся: как жизнь, как радость, как смысл, как нечто настолько новое, что оно обновляло все... Я мог бы сказать вместе с апостолом Павлом: "горе мне, если не благовествую" (1 Кор. 9:16). Горе, потому что не делиться этим чудом было бы преступлением перед Богом, это чудо свершившим, и перед людьми, которые по всей земле сейчас жаждут живого слова о Боге, о человеке, о жизни..."

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 9:06 am

Усвага писал(а):

Нет, Arsen, не исключительный. Подобные вещи - не массовое явление в христианстве, но и не такая уж редкость. О большинстве мы ничего не знаем, люди приобщились ко Христу и не стали трубить об этом на весь мир, что естественно. Однако есть и документально засвидетельствованные случаи.

Под исключительностью я понимаю не тот факт, что бывают случаи, когда достаточно внезапного и истинного покаяния перед смертью, а то, что этот случай не нужно проецировать на тех, перед кем лежит перспектива каждодневного покаяния, то есть, на нас - людей не стоящих перед смертью и имеющих возможность возродиться в купиели крещения. У св. Ефрема Сирина читаем: „Разбойник, исповедавшись словесно спасается, потому что не было ему времени принести покаяние на самом деле; переменою своею (переворотом от вражды ко Христу к любви к Нему, от радости пред поруганием праведника к благоговейному признанию его святости и желанию хотя быть помянутым в царстве Поруганного) показал в себе он стремление обратиться и деятельно, если бы дано было ему время; как за слово можно быть осуждену в нечестии, так по слову же можно оказаться и благочестивым".

Усвага писал(а):

Здесь: viewtopic.php?f=2&t=8449&p=334087&hilit=%D0%92%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%82#p334087 рекомендовал тебе вспомнить святого Вонифатия (Бонифатия). Ты, видимо не обратил внимания, потому, хотя уже и приводил его историю на форуме, повторю её.

ВОНИФАТИЙ Тарсийский (ум. 290)
ВОНИФАТИЙ (Бонифатий) Тарсийский (ум. 290), христианский мученик, пострадавший в гонение императора Диоклетиана, раб Аглаиды Римской. Память в Православной церкви 19 декабря (1 января), в Католической 14 мая.

Умер без покаяния после воскресения Христа, канонизирован и у православных, и у католиков.

Митр. Сергий Старгородский, говоря о спасении, заметил:

Цитата:

С другой стороны, при православном понятии о сущности возрождения легко можно объяснить и то явление, что спасаются люди, умершие не только сразу после крещения, не заявив деятельно своей веры, но и до крещения (так называемое, крещение кровью).

Если сущность таинства в укреплении ревности человека к добру, то совершенно понятно, что эта ревность все равно делает его членом царства небесного и дает ему способность усвоить себе блаженство святости, хотя бы в настоящей жизни человеку пришлось ограничиться только одним словесным обещанием жить свято. Когда человек после крещения ничего не делает для своего совершенствования, хотя и имеет возможность это — знак, что он принял крещение только на половину, что любви к добру и желания святого общения с Богом у него на самом деле нет. Естественно такому человеку оказаться лишенным обещанной ему награды: он по настроению своей души чужд царству Божию. Но если человек не делал ничего только потому, что не мог, или потому, что смерть не допустила его исполнить свое обещание, тогда, конечно, царство небесное ему открыто: он всею душою его желает, всею душою хочет быть святым и со святыми, хочет идти за Христом. Его душа, следовательно, готова к созерцанию всесвятого Бога и к! общению с Ним; это общение, потому, и будет его желанным уделом. [...] Поэтому, даже непринятие таинства в установленной форме может не повредить человеку, раз образовалось в нем это существо истинного христианства — желание царства Христова. Не успевший, по независящим от него причинам, осуществить своего желания сочетаться со Христом, тем не менее, принимается наравне с крещенным. „Соизволение в этом случае ценится, как самое дело, потому что (и в этом деле) основа делу полагается произволением". Крещение кровью заменяет таинственное крещение водой, конечно, не своей внешней формой, не омовением, вместо воды, кровью, ибо бывает мученическая смерть и без пролития крови; оно тожественно с ним по внутреннему смыслу; как то, так и это происходят от бесповоротного решения служить Христу и отречения от своих греховных желаний.

Я считаю также.

Теократ · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 10:06 am

Arsen писал(а):

Автор опирается на учебники по баптистской догматике. Цитаты приведены в тексты. Не торопись с выводами. Дело в том, что согласно протестантской доктрине, дела, как и само покаяние( поскольку покаяние ТОЖЕ есть ДЕЛО ) рассматриваются как СЛЕДСТВИЕ наличия или отсутствия спасительной веры, поэтому НЕ являются личным актом человека, и учение о спасении выражается известным выражением «sola gratia, sola fide», то есть «только благодатью, только верой». Сами же дела, без наличия спасительной веры, не могут спасти человека, а при наличии веры рассматриваются как дела Бога в человеке, а не дела самого человека. Вот и получается, что ты покаялся, был объявлен праведным, праведность Христа вменена тебе, а уже дальше Бог сам действует в человеке через благодать. Твоего же усилия не требуется.

Ну, не знаю, с баптисткой догматикой близко не знаком, возможно это повод познакомиться ближе, но, вот как я понимал еще будучи СИ и понимаю сейчас суть спасения. Человек обретает веру, далее вера побуждает его к делам, но эти дела не спасают человека, не исцеляют его, а само стремление к правильному ,к истине, к правде есть основание для дара, именно дара а не награды, вечной жизни.
Теперь в отношении Духа. Опять же скажу ,что не знаком близко с баптистами, но мне кажется, подтасованным понимание православия сути действия духа, по крайней мере я никогда не думал, что Дух совершает за человека дела, что это не человек, а Бог в нем действует. Хотя в Писании и можно найти выражения могущие привести к таким выводам, но это лишь на первый взгляд. Дух являетя побудительной силой к действию, т.е он дает толчок, подсказывает в каком направлении необходимо двигаться, а сам христианин, как самостоятельная личность имеющая свой дух решает повиноваться ему, или нет. Нередко бывает, что дух греха противостоит Божьему духу и к сожалению побеждает,(19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:19,20) ) потому Иисус и ходотайствует о прощении перед Богом по причине невольного оскорбления Божьего духа.

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
(Еф.4:30)

Подчеркну еще раз: дела не спасают никак, потому как несовершенны и не могут быть совершенными ввиду грешной природы человека. Спасает вера и дела веры, т.е. стремление к праведности. Невозможно стремиться к праведности лишь в теории на словах, потому что слова без дел мертвы, как и вера без дел мертва. В православии же, как я понимаю, делами исцеляются... впрочем об этом ниже.

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 13, 2012 10:19 am

Arsen писал(а):

Усвага писал(а):

Нет, Arsen, не исключительный. Подобные вещи - не массовое явление в христианстве, но и не такая уж редкость. О большинстве мы ничего не знаем, люди приобщились ко Христу и не стали трубить об этом на весь мир, что естественно. Однако есть и документально засвидетельствованные случаи.

Под исключительностью я понимаю не тот факт, что бывают случаи, когда достаточно внезапного и истинного покаяния перед смертью, а то, что этот случай не нужно проецировать на тех, перед кем лежит перспектива каждодневного покаяния, то есть, на нас - людей не стоящих перед смертью и имеющих возможность возродиться в купели крещения.

Почему же не стоит проецировать? Вот как сказали практически в один голос Блаженнейший Митрополит Владимир:"...нам надлежит <...> жить так, чтобы быть в любой момент готовыми предстать перед судом Божьим," - и протоиерей Александр Ильяшенко:"...православный христианин должен жить так, чтобы в любой момент быть готовым умереть и предстать перед судом Господним, дать ответ за свою жизнь." Насколько мне известно, данная позиция является в православной церкви едва ли не официальной.

Обстоятельства жизни людей слишком разнообразны, чтобы человеку пытаться втиснуть их в какие-либо конфессиональные рамки. Нередко даже не обстоятельства внешнего мира, а обстоятельства внутреннего мира человека. И сам человек часто не понимает себя, своё внутреннее состояние. Только Бог понимает человека до самого его донышка.

Мне кажется, Arsen, что ты говоришь о покаянии в присутствии православного священнослужителя. И возводишь такое покаяние, обязательно в присутствии священнослужителя, при условии возможности покаяния по внешним признакам, в обязательную догму. Думаю, ты ошибаешься. Сами православные священники не раз говорили, что исповедь и покаяние не перед ними, а перед Богом, а они лишь "передаточный механизм", "средство Бога помочь кающемуся". Правда, встречались мне православные священники, которые в запале утверждали и противоположное, добавляя что-то вроде: мы (и даже: я) передадим Богу.
Конечно, покаяние в присутствии священнослужителя, тому, кто знаком с подобной практикой и расположен к ней, при обязательном условии достойного священнослужителя, помогает и облегчает. Однако покаяние не исчерпывается лишь только таким действием. Нередко бывает и покаяние наедине с самим собой и Богом.

Кто такие православные святые.

Кто сейчас на конференции