домосед, зачем претыкаться на простых вещах? Православное мировоззрение автоматически предполагает эти действия без натянутости. А всем остальным рецепт один. Если человек считает, что крест/иконы - идол, то он не должен их целовать, ибо он в этом случае поклоняется идолам, а если он это делает из любви к Богу, то что плохого? Написано в Библии это примерно так в контексте употребления идоложертвенного в пищу: "для чистых всё чисто, для нечистых, всё нечисто".

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav,писал:

Ванечка, а ты можешь привести мне примеры из Библии что Израильтяне понимали этот запрет (не делать изображений) не буквально, а в переносном смысле? И что Христос позже разъяснил что это нужно понимать как то по другому? Помоему, вполне недвусмысленно Бог показал, что для Него это мерзость и головы за это, отрывал очень даже, не в переносном смысле. Потому и толкований, и вольностей в этом вопросе, не может, и не должно быть

А жертвеннику кто-нибудь молился? (здесь крест сравнивали с жертвенником) И что было с теми, кто пытался поставить еще один, или копию жертвенника? И когда сейчас православные молятся на многочисленные копии креста и кланяются ему, они что не понимают, что Христа на нем уже нет? Ты сам не однократно говорил, что поклоняющиеся, должны поклонятся Отцу в духе, ибо таких поклонников Бог ищет себе. И противоречя своим словам, настаиваешь на поклонении тому, что далеко от духа(иконам например). И уж как к Создателю всего, точно является оскорбительным.(якобы символизирующим Его(с чем сравниваете? ))

А в моих словах непоследовательности нет. Ты же не будешь спорить, что история с Лазарем и Богачом - аллегория? Если будешь, то попробуй себе все представить буквально. Если бы Лазарь смог наслаждаться, буквально наблюдая буквальные мучения богача, то его место рядом с ним, как жестокосердного человека. И что, место мучений и лоно Авраамово находятся рядом? В поле видимости? Не будь ты ребенком. Поэтому размышления, и толкования, почему Христос так мог сказать, почему выбрал именно такой способ передачи информации, очень даже логичны закономерны и последовательны.

И Ромирос, молодец, что выдвинул вполне логичную и жизнеспособную версию, которая никак не приводит к нарушению библейских заповедей и законов.

Начнём с конца. Последнее предположение перечёркивает все первые, ведь очевидно, что Бог говорил о невозможности поклонения идолам тем людям, которые так считали, и говорил Он это на их языке (ну не переубеждать же их, да и зачем?), а вовсе не говорил о неверности этого.

Даже Израильтяне, для которых буквальное исполнение закона было правильным и спасительным, сделали херувимов на крышке ковчега. А у нас христианство, основа которого - не формальные правила, а любовь. Человек может вообще не знать Библии, но при этом не согрешать, имея истинную любовь (это точно, ибо Бог не на интелектуалов ставку делал в вопросах веры "утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам").

А кресту кто-нибудь молится? Найди мне молитву в церковном каноне со словами: "крест, спаси нас!" А стоя около жертвенника молились Богу о помиловании, разве не так? Иначе грошь цена жертве.

Поклонение воздаётся только Богу. Прмер с фотографией матери ты разве не видел? Мать обидится, что ты целовал её фотографию (якобы символизирующую её:shock:)?:D Похоже, противники икон более принципиальны (!) чем их сторонники, потому что сторонники видят смысл этого, когда это полезно, а когда - вредно. А противники всё видят очень однобоко.

А теперь резюме. Наше понимание веры не есть бесконечное сравнение стихов и сомнения при встрече с надуманными (а в случае с данной притчей - искуственно созаваемыми) "противоречиями". Наше понимание есть, что в основе лежит вера в Бога и любовь (Его сущность). Остальное - выводится по обстоятельствам для каждого конкретного случая и непостоянно. Канон определяет только направление, верное почти всегда. Обстоятельства изменятся, изменится канон (вот тебе ответ на вопрос, почему обряд в церкви менялся с первых веков до наших дней).
Вышеприведённая буквальная логика - логика фарисеев, осудивших Христа на смерть. Если ты её используешь, то при последовательном подходе должени с ними согласиться (если не понимаешь почему, перечитай любое Евангелие - Христос был очевидным преступником закона). А если использовать понятие о любви как ключевое, то ты наплюёшь на кажущиеся противоречия, как это сделали простые рыбаки во времена Христа.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, писал:Вань ты чего не выспался? пишешь даже не думаешь.
Они то как раз очень хотели, вспомни тельца. А Моисей аж скрижали разбил от огорчения. И бегал потом заступал, чтоб всех не поубивали. Если бы Бог хотел на их поле играть, он бы принял поклонение тельцу, а не убивал бы их за это. Закона то они еще на тот момент не получили.
Это их желание что ли было? Требование четко озвученное и запмисанное в Библии выполнили и все. И они ни как не использовались в поклонении. И мое осуждение не живущим по любви, а лидерам введшим этих живущих "не интеллектуалов" в грех перед Богом. Он же Ревнитель, ты что не понимаешь этого? Убивал и отвергал Израильтян за это, по любви они жили или нет.
А непосредственно тельцу кто поклонялся? Все понимали, что Бог на небе. Правда, молились около жертвенника, но не обращаясь к жертвеннику! А православные именно так и делают. Еще и целуют его как святыню. Поэтому крест ничем не отличается в этом от иконы. Православные же понимают что икона не Бог, а лишь символизирует и "облегчает" по их понятиям. Чем отличается от тельца? В чем разница? Что, Бог тогда во дни Израиля, этого не понимал? Понимал. Но запретил же!

Ты не понял, моя мать не просто обидится, а разозлится, если меня будут заставлять почитать ее фото как признак моей любви к ней. Этим примером, я показывал, что мои чувства не имеют никакого отношения к обязательному действию, которое требуется как признак любви.
Ага, и забыли что Христос не нарушить пришел закон но исполнить. Забыли что служить нужно так, как Он этого требует. И что нарушители караются смертью, и их поклонение не принимается.

Ты что на полном серьезе думаешь, что поклонятся Богу можно как угодно, главное чтоб любовь была? И Ему будет все равно? И понятие "измена" для Бога теряет всякий смысл если есть любовь? Он Ревнитель то, потому что применяющие изображения не ему поклоняются и являются прелюбодеями. Исаия 46:5-7. Боятся оказатся виновным в измене, и тщательно исследовать этот вопрос ты считаешь глупостью? "надуманным" желанием "исскуственно создаваемыми противоречиями"? Мне тебя жаль
Приведи хоть один пример. Если не сможешь, проси прощения у Христа за оскорбление. Буду за тебя молится, что это ты в горячке.

Они сделали себе образ Иеговы в виде тельца? Это был другой бог вообще.

Бог не может давать такие установки, которые являются неверными. Это верно и в случае с вырезанием кучи народа евреями по повелению Бога.

Бог конкретно говорил, что Израиль кадит не тем богам. Кому они идолы и рощи строили? Воинству небесному, а не Иегове. И чтал книгу царств? Там очень часто встречается формулировка "Царь {такой-то} ходил перед Богом и следовал путям Его, однако рощи ещё не были отменены и народ возносил ещё курения на высотах". Это - нарушение закона, но кара за него смягчается, ибо народ не так, как надо, но поклонялся Иегове.

Уже сколько раз пишу, что без любви почитание икон и креста ВРЕДНО, так как это - идолопоклонство! Ты сам это делать будешь, не из под палки.

Ну и как Он этого требует. Ты знаешь? А про "нарушители караются смертью" - это совсем уже забвение, чему Христос учил, и что уже давно НЗ на дворе.

Нарушение заповеди о субботе, хотя бы. Тот факт, что Он отпустил взятую в прелюбодеянии. А что там по закону полагалось? Формальный закон был много раз очевидным образом нарушаем. И что там в ВЗ законе полагалось за съедение хлебов предложения не священниками? А Христос одобрил это действие. Но это был формальный закон. Христос пришёл оживить его, а не нарушать ради нарушения.

Да. Вот только это "как угодно" приобретает довольно узкие рамки, которые человек на себя логично наложит сам.
PS Ты же сам недавно согласился с тем, по поводу "непринципиальных" учений в христианстве спорить не надо. Вот и непоследовательность. romiros, например, считает что поклоняться кресту, или нет - дело совести. Вот это последовательно.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, писал: А я и не отрицаю что писал. Не знаю что там ромирос писал про крест. Но в данном конкретном случае, его размышления и теория о Лазаре и Богаче, не коим образом не приведет к нарушению ни одного закона Библии. А вот размышление о предметах для поклонения, самым конкретным образом, приведут, что ты станешь или преступником, или нет.

По поводу того что ты там написал, позже отвечу, комп из рук рвут. обманным путем завладел

IvanSav, писал: . Ну, спор то был вокруг твоих слов: "очевидно, что Бог говорил о невозможности поклонения идолам тем людям, которые так считали, и говорил Он это на их языке (ну не переубеждать же их, да и зачем?)" Я хотел показать что если бы это было так, то Он вполне мог принять их поклонение Ему при помощи тельца, снисходя до их немощи и понимания. Бог этого не сделал.
И стих Исход 32:4, в данном контексте, позволяет предположить что они так себе представляли Того кто вывел их из Египта. По крайней мере, Аарон в этом учавствовал, вряд ли он стал бы это делать если бы этот телец не относился к тому кто действительно их вывел. Даже если это не так, то тем более, можно сделать вывод, что вообще за всю историю,даже неправедные Израильтяне никогда не делали изображений Иеговы, боялись нарушить запрет. Как вы не православные боитесь?
Это ты к чему? Что это выдумка что Он потребовал их сделать(Исход 25:18-20)? В любом случае Нему, и к его изображению, херувимы никаким боком не относились, и в поклонении не использовались. Твое упоминание про херувимов не имеет никокого отношения к теме по использованию изображений и предметов для поклонения.
Да я как раз этим показывал и доказывал на примере что ни о каких естественных чувствах при обязательном почитании быть не может. Так что вредно это Ваня вредно, настоящее идолопоклонство.(Перечитай еще раз мой пост про маму).
Знаю Ванечка, знаю.Откровение21:78; 22:11,14,15;НЗ давно на дворе, че ж не знать то.
Эх! отдельную бы темку завести. Господь наш, чтоб ты знал, не сделал никакого греха(то есть нарушения закона). Почему и искупить то нас смог. У Него критики хорошие были, сатана и компания. Вот воплей то на всю вселенную было бы если бы Он хоть раз оступился. Он не нарушал законы, а показывал как их правильно употреблять надо на благо, а не во вред. Просто к Его приходу толкователи закон так истолковали, что применяли его уже неправильно, как дубину, а не как помощь и защиту. Мне очень больно осознавать, что ты этого не понимаешь
Ну тогда для тебя не имеет значения христианин ты или буддист. Главное чтоб любовь была. О чем тогда спор? Спор имеет смысл, если для тебя важно, какое поклонение Христос одобряет, а какое нет. Матфея 7:21-23.

Аарон? Да спокойно! А как тебе версия, что он испугался народа, который становилось трудно контролировать? И что-то довольно натянутое предположение, что Израильтяне представляли себе так своего Бога. А если это так, то почему их не вырезали уже ранее, только за одно это.

А они Его видели, чтобы изображать? А Христиане видели Христа.

"Любовь побеждает страх" (с) Предание сохранило примеры того, что однозначные авторитеты иконы рисовали.

Нет. Это значит, что делать их было правильно. (Вопрос то зашёл про то, делали ли они изображения).
Для поклонения или нет, интересный вопрос. А может и жертвенник для поклонения использовали? То есть, жертвенник - идол!

Ты говоришь мне, какия я чувства испытываю? Это знаю только я. А если вернуться к примеру с матерью. Вот, ты вспоминаешь о матери, вы давно не виделись, и прижимаешь к себе её фотографию. Тут подбегает брат, вырывает фотографию и начинает читать мораль, что ты любишь не мать, а бумагу и краски, которые имеют уши, но не слышат, имеют руки, но не осязают ... и т.д. Интересно, мама его похвалит? И, вообще-то, относится с почтением к изображению матери ты должен САМ, без напоминаний. И христианин доолжен Бога любить сам. Я уже примерно третий раз говорю суть православного почитания икон, и ты мне в третий раз говоришь, что нет, у нас всех "заставляют" . Так может я лучше знаю, как у нас. Если православный отказывается целовать икону, сославшись на то, что это - идол, то он неправославный просто. Но кто ему запрещает? Скоро мы дойдём до того, что в ПЦ людей заставляют молиться, а чуть попозже до того, что заставляют принимать в себя Тело и Кровь Господни.

Смело утверждать человеку, не принадлежащему ни к одной конфессии, что он знает, как служить Богу.

Ничего себе не понимаю. Об этом я говорю тут столько же времени, сколько я тут есть. БУКВУ ФОРМАЛЬНОГО ВЗ ЗАКОНА Он нарушал. Но это - не грех, ибо с его рождением настал НЗ, и теперь Богу служат не по букве, а в "духе и истине".

Встречный вопрос. А ты знаешь, почему ты христианин? (Я то отлично знаю. Собственно, потому же, почему и православный.)

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav,
Ну ты, Иван, и сравнил...икону, нарисованную фантазией неизвестного художника, с реальной фотографией реальной матери( целовать которую нелепо,имхо)! А икону в храме еще и негигиенично.
А лампадку или свечи перед фотографией матери ты тоже ставишь?
Для фетишиста, определенный предмет, тоже ассоциируется с определенным человеком, иначе теряется смысл и интерес к нему.
Чего только не придумают люди, чтобы рационализировать догмы и фетишизм в религии.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Эх, помоему это будет очень долго еще
А что, запрет был дан только потому что Бога никто не видел, и поэтому нельзя? Невозможно Его с чем то или кем то сравнивать и уподоблять. Для Него это оскорбительно. Он несравненный и превыше всего, а вы Его на деревяшке....
Да Христос был на земле человеком, но разве он им остался? Для него это было унижением(филипийц 2:6,7) а вы Его так и оставили в этом теле, а Он уже давно превознесен выше всякого имени и прославлен, в славе Бога Отца. А вы продолжаете уподоблять Бога человеком, тварью.Как раз поэтому Он и запрещал рисовать свои изображения.
Потому что это будет уже не Он, а идол. А Он Бог ревнитель и ревнует своих, ко всяким предметам и изображениям. Тем более как выглядел Христос на самом деле никто не знает. Рисовалось с постороннего дядьки, или вообще выдумки художника.
И тем более, рисуют не только Христа, и Марию и святых и т.д и свечки им ставят, и молят их о всяких нуждах. Кому молятся то? Богу что ли? не надо мне песен что походатайствовать пред Богом, самая настоящая молитва, не богу, да еще изображенному на иконе.
Да! Потому что она неоднократно и строго настрого запрещала это делать. И брат это знал, и показывал мне ее письмо, и я знал что она отлупила мою сестру за это.И фотка это не моей мамы, а посторонней тетки, ни одной фотки у мамы нет. Мама почему то считала очень важным избегать этого. Так что мой брат молодец! Если бы не было ее слов тогда да, подлец. а требование было, и я это знал.
Это личный вопрос, Христос знает и достаточно.

домосед, мне тут уже замечание сделали за "провокацию межконфессиональной розни" Если хочешь, дальше можем продолжить по ICQ.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, Это не мой компьютер, у меня пока нет выхода в интернет. И так уже рожи кривят, особено после того как я поймал здесь трояна, качая библиотеку СИ, и человеку пришлось переустанавливать систему. А ни какой провокации нет, даже интересно до какой степени православные сами себя запутали так что не боись

домосед, да я боюсь просто, что скоро мордобой начнётся. У нас разные подходы к проблеме, один другого не услышит. Просто ты мне про буквальное толкование, а я про плоды (которые ты считаешь "тухлыми" ).

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

если слепой поведет слепого, то оба упадут в яму.
Надо бы над логотипом форума эти слова прибить.

IvanSav, Какой мордобой ты чего? мирно вроде беседуем, без эмоций. Я там вверху вздохнул что никогда не кончится, лишь потому что казалось, куда уж больше можно сказать,все вроде ясно, ан нет. Не достаточно. А ты чего готов на кулачках уже? Эт ты зря я готов и дальше выяснять истину.

Понимаешь, Вань. Я не из упертых в религию и толкования, если мне грамотно, аргументированно, обоснуют где мое заблуждение и пробелы в понимании, я откажусь от предыдущего мнения. И по многим вопросам сам ищу испытания своей вере, поднимая спор и слушая обвинения и обличения в глупости моей веры, помогает понять ошибаюсь ли я или нет. Но, именно в этом вопросе, никаких пробелов у меня нет, все давно решено.

Я сделал безошибочный выбор, и меня уже никто, никогда, не обвинит в идолопоклонстве. Могу спать спокойно

Единственный пробел который у меня есть , это на чем некоторые, строят свои конструкции по оправданию.Если тебе интересно послушать контрагументы показывающие несосоятельность твоей конструкции, можем продолжить