Текущее время: Вт июн 30, 2026 4:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 2:52 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 3708
Артур писал(а):
Такая мысль меня посетила. Апостол Павел фактически что говорит? Чтобы израильтяне Не мечтали, что Бог не навсегда отверг их, а только до времени, пока какое-то число язычников не будет принято Богом. То есть ключевые слова - не мечтайте. Не думайте, что так будет. Другими словами, он говорит, что Бог навсегда отверг свой бывший народ.

Сказано язычникам - "не превозноситесь" над (иудеями) ...
Ты попробуй двумя глазами то читать ...
Цитата:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 5:22 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
Alley писал(а):
potots1 писал(а):
Хорошая маслина - это еврейский народ, ходивший под моисеевым законом. Дикая маслина - мир язычников. Многие римляне-христиане из язычников считали, что Бог теперь будет набирать в своё царство исключительно язычников, так как еврейский народ в целом, сильно возмутился против Христа и не смог исполнить свои предания. На самом деле, Павел предупреждает их в том, чтобы они не мнили о себе слишком много, потому что Бог видит своих, кто ещё был достоин спасение. И так, весь достойный древний израильский народ был спасён.

Мне не совсем понятна эта аналогия с дикой маслиной.
"Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их (в греч.оригинале "посреди них/к ним/внутрь них") и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то][вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя".(Рим.11:17-18).

Я конечно не садовод (пока), но знаю что если хотят получить хорошие плоды, то прививают не дикие ветки к дереву, а наоборот. Ветки лучших сортов деревьев прививают к диким деревьям. А если прививать дикие ветки к хорошему сорту дерева, то ветки эти будут только высасывать соки корня этого дерева, но сами лучших плодов не дадут и сорт дерева не улучшится. А будет только напрасная работа и потеря времени. Так что автор этого Послания явно не в ладах с агротехникой. Ветки дикой маслины, привитые к самому лучшему оливковому дереву, могут нанести только вред этому дереву. Хотите - верьте, а хотите, - проверьте на практике. Только загубите хорошее дерево.
Эту мысль как то высказала одна сестра , и мне кажется она права. Неподходящее сравнение.

Именно в этом и есть яркое проявление аллегории этого текста. Бог настолько возлюбил людей, что готов был принять в Своё Царство, даже язычников, у которых не было настоящего закона правды, такого как у евреев. По этой причине, бывшим язычникам по убеждению не следовало кичиться перед евреями, потому что Бог в силе их отвергнуть.

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 6:03 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
neunulov писал(а):
potots1 писал(а):
. И так, весь достойный древний израильский народ был спасён.


а нельзя ли уточнить- когда в прошлом, когда куда-то вошло полное число язычников, тогда был спасен " весь достойный древний израильский народ"?

Вы меня не совсем правильно поняли. Павел предупредил язычников, чтобы они не думали о себе больше чем о евреях. Христиане из язычников думали, что евреи больше не достойны входить в состав небесного Царства. И, что израильтяне будут ожесточаться против Иисуса Христа до тех пор, пока язычники не заполнят все царские места в Царстве Бога. Но, по сути, Бог продолжал собирать в своё Царство евреев, достойных звания быть помазанником.
Спасение для Израиля, а именно сбор евреев и язычников в небесное Царство, достигло своего апогея, во времена господства римлян на территории Иерусалима, приблизительно 70-74 г.г. "...и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников" (Лук.21:24). Более подробно на странице http://www.pototskiy.ho.ua/Page-russ.17.html

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 8:26 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
potots1 писал(а):
Именно в этом и есть яркое проявление аллегории этого текста. Бог настолько возлюбил людей, что готов был принять в Своё Царство, даже язычников, у которых не было настоящего закона правды, такого как у евреев. По этой причине, бывшим язычникам по убеждению не следовало кичиться перед евреями, потому что Бог в силе их отвергнуть.
(выделение моё)
Меня до слёз умилило это "даже". :mrgreen:
Хочу напомнить, что и сами евреи вышли из язычников, причём язычников убеждённых (достаточно вспомнить, например, - Моисей отлучился на гору Синай, так они немедленно начали камлать и поклоняться золотому тельцу), и, не избери их Бог, неизвестно, что с ними было бы. Мне представляется диким, что Бог избрал евреев Своим народом, не имея в виду в будущем всех людей без исключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 1:25 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Игнат писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
Именно так и есть... язычники своим "привитием" испаскудили "маслину" до безобразия...

дикая маслина хотя и может привится - но никакого хорошего плода она не даст...


Андрей, привет! Мысль интересная, однако следует принять к сведению следующие факты:

1. Павел нигде не пишет, что язычники испаганили маслину. Это садоводческая фантазия Аллея.
2. Библия учит, что все, что прикоснулось к святому само становится святым (Чис.16:38, Матф.23:19-22)

Надо поосторожней с аналогиями. Маслина, Лоза, Корень (не важно) - Господь, ветви - все, кто прикоснулся к Нему верой. Агротехника тут ни причем.
Павел в Рим 11 в принципе проповедует простую мысль - перед Богом все равны, никто не должен выпячиваться:

Ис.40:4 всякий дол да наполнится, и всякая гора
и холм да понизятся
, кривизны выпрямятся и
неровные пути сделаются гладкими;


Привет брат! Согласен со всем кроме ЭТОГО :
Цитата:
2. Библия учит, что все, что прикоснулось к святому само становится святым (Чис.16:38, Матф.23:19-22)


Ой ли?! Библия как раз НАОБОРОТ, учит, что все к чему прикасается НЕЧИСТОЕ, становится нечистым!


Чис.19:22
И все, к чему прикоснется
нечистый, будет нечисто
; и
прикоснувшийся человек нечист
будет до вечера.

Агг.2:13 Потом сказал Аггей: а
если прикоснется ко всему этому
кто-либо, осквернившийся от
прикосновения к мертвецу:
сделается ли это нечистым? И
отвечали священники и сказали:
будет нечистым.

Лев.15:5 и кто прикоснется к
постели его, тот должен вымыть
одежды свои и омыться водою и
нечист будет до вечера;

Лев.7:19 мяса сего, если оно
прикоснется к чему-либо
нечистому, не должно есть,
но
должно сжечь его на огне; а мясо
чистое может есть всякий чистый;

Только неофит, и глубоко не размышляющий /задумывающийся над происходящим человек, будет отрицать что язычники не внесли в Церковь (христианство) своей "нечистоты"...Сегодняшнее "христианство" так и кишит всеми этими языческими мерзостями, начиная от поклонения идолам всех видов и форм, и заканчивая иерархией и разделением людей на "класс жрецов" и "простых смертных"...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 5:31 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
Усвага писал(а):
potots1 писал(а):
Именно в этом и есть яркое проявление аллегории этого текста. Бог настолько возлюбил людей, что готов был принять в Своё Царство, даже язычников, у которых не было настоящего закона правды, такого как у евреев. По этой причине, бывшим язычникам по убеждению не следовало кичиться перед евреями, потому что Бог в силе их отвергнуть.
(выделение моё)
Меня до слёз умилило это "даже". :mrgreen:
Хочу напомнить, что и сами евреи вышли из язычников, причём язычников убеждённых (достаточно вспомнить, например, - Моисей отлучился на гору Синай, так они немедленно начали камлать и поклоняться золотому тельцу), и, не избери их Бог, неизвестно, что с ними было бы. Мне представляется диким, что Бог избрал евреев Своим народом, не имея в виду в будущем всех людей без исключения.

Именно "даже", так как еврейский народ ни только имел божий закон, но и долгими столетиями был воспитан и подготовлен принять своего миссию, в отличие от язычников.

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 5:38 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Андрей Андрущенко писал(а):
Только неофит, и глубоко не размышляющий /задумывающийся над происходящим человек, будет отрицать что язычники не внесли в Церковь (христианство) своей "нечистоты"...Сегодняшнее "христианство" так и кишит всеми этими языческими мерзостями, начиная от поклонения идолам всех видов и форм, и заканчивая иерархией и разделением людей на "класс жрецов" и "простых смертных"...


Андрей, а кто по-твоему был инициатором привития дикой маслины язычников к культурной маслине Израиля? Не Господь ли? По-твоему выходит, что Он оказался виновным во всех искажениях, раз привил язычников. Да не будет! "что Бог очистил, того ты не почитай нечистым"!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 8:13 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
potots1 писал(а):
neunulov писал(а):
potots1 писал(а):
. И так, [color=#BF0000]. Но, по сути, Бог продолжал собирать в своё Царство евреев, достойных звания быть помазанником.
l

ты полагаешь, что христиане делятся на классы?

А как ты думаешь: следующие слова Христа: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его" и следующие слова Вседержителя: " Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою" относятся ко всем классам христиан, или к какому-то одному???

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2011 10:03 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
potots1 писал(а):
Именно "даже", так как еврейский народ ни только имел божий закон, но и долгими столетиями был воспитан и подготовлен принять своего миссию, в отличие от язычников.
Это ты к чему? #-o
Чем положение евреев-язычников до того, как Бог их избрал, отличалось от положения язычников до того, как их избрал Христос?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 1:14 am 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
Усвага писал(а):
potots1 писал(а):
Именно "даже", так как еврейский народ ни только имел божий закон, но и долгими столетиями был воспитан и подготовлен принять своего миссию, в отличие от язычников.
Это ты к чему? #-o
Чем положение евреев-язычников до того, как Бог их избрал, отличалось от положения язычников до того, как их избрал Христос?

Речь идёт не о том, кто лучше, евреи или язычники, а о том кто на данный момент был более подготовленный встретить и понять мессию.

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 1:05 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
potots1 писал(а):
Речь идёт не о том, кто лучше, евреи или язычники, а о том кто на данный момент был более подготовленный встретить и понять мессию.
Разве я спрашивал или говорил, кто лучше, а кто хуже? :shock: Читать надо внимательно, а не выдумывать за меня.

Что же касается того, кто "был более подготовленный встретить и понять <своего> месси́ю" - ага, ща! Иисус Христос рождён среди иудеев, как человек воспитан на базе иудаизма того времени. Но подготовленные иудеи в своём большинстве Его очень радушно встретили: судили и казнили. С тех пор и по настоящее время "подготовленные" иудеи так и не принимают "своего" месси́ю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 7:25 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
neunulov писал(а):
potots1 писал(а):
neunulov писал(а):
potots1 писал(а):
. И так, [color=#BF0000]. Но, по сути, Бог продолжал собирать в своё Царство евреев, достойных звания быть помазанником.
l

ты полагаешь, что христиане делятся на классы?

А как ты думаешь: следующие слова Христа: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его" и следующие слова Вседержителя: " Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою" относятся ко всем классам христиан, или к какому-то одному???

Причём здесь какие-то классы? Я, что не по русски пишу? Был в первом веке единый народ Израиль, из которого произошли христиане. К христианам из евреев позже присоединилось некое число язычников. Именно к ним и были адресованы стихи, которые ты написал выше, но не к тебе лично. Потому что, с разрушением Иерусалима, через короткое время над христианами свершились стихи апостола Павла: “Но, то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божьего (на небесах), и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы (ученики Христа) умрём, но все изменимся вдруг, в мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые (наши братья) воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему (умершему телу) надлежит облечься в нетление (духовное тело), и смертному сему (но, ещё живому телу) облечься в бессмертие (такое же духовное тело)".

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 7:33 pm 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
Усвага писал(а):
potots1 писал(а):
Речь идёт не о том, кто лучше, евреи или язычники, а о том кто на данный момент был более подготовленный встретить и понять мессию.
Разве я спрашивал или говорил, кто лучше, а кто хуже? :shock: Читать надо внимательно, а не выдумывать за меня.

Что же касается того, кто "был более подготовленный встретить и понять <своего> месси́ю" - ага, ща! Иисус Христос рождён среди иудеев, как человек воспитан на базе иудаизма того времени. Но подготовленные иудеи в своём большинстве Его очень радушно встретили: судили и казнили. С тех пор и по настоящее время "подготовленные" иудеи так и не принимают "своего" месси́ю.

Наверное кто то другой выделил слово "даже"?
Вы задумывались, в каких количествах язычники не хотели признавать Иисуса. То, что творится сегодня с христианством среди язычников, можно назвать большим пи аром, ему далеко до истинного христианства.

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 9:21 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
potots1 писал(а):
Вы задумывались, в каких количествах язычники не хотели признавать Иисуса. То, что творится сегодня с христианством среди язычников, можно назвать большим пи аром, ему далеко до истинного христианства.
Ну и что? Какое отношение приведённые утверждения имеют к тому, что сказал Святой Апостол Павел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что имел ввиду Павел в Римлянам 11:25,26
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 2:22 am 

Зарегистрирован: Пт май 27, 2011 5:19 pm
Сообщения: 111
Откуда: Кременчуг
Усвага писал(а):
potots1 писал(а):
Вы задумывались, в каких количествах язычники не хотели признавать Иисуса. То, что творится сегодня с христианством среди язычников, можно назвать большим пи аром, ему далеко до истинного христианства.
Ну и что? Какое отношение приведённые утверждения имеют к тому, что сказал Святой Апостол Павел?

Пожалуйста, ещё раз и по подробней выскажете свою мысль? Я не понял, что вы имеете ввиду.

_________________
"Апокалипсис - это события будущего или неразгаданные тайны прошлого?" http://www.pototskiy.ho.ua/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: