На мой взгляд это проблема всех "бывших" тринитариев.
- Ой, да знаем мы вашу троицу. С язычества содрали...
- А ну, дайте классическое определение и покажите кто из язычников верил так же.
- Да все дело в принципе: там три, и тут три.

А зачем нужна конкретика в том, что Библия однозначно называет тайной?
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти (1Тим.3:16)
Если он стал простым человеком, то что в этом таинственного?

"Тот, Который был явлен во плоти" - таков правильный перевод 1Тим.3:16.
Все без исключения древние рукописи 1Тим.3:16 свидетельствуют в пользу перевода "Тот, Который". То есть, слово "Теос" ("Бог") - это позднейшая замена в тексте, сделанная наверняка по свежим следам Никейского (или Константинопольского) собора.

Сегодня для того чтобы в этом убедиться, нет необходимости выходить из собственной квартиры. Для знатоков греческого: вот здесь находится сайт, содержащий фотокопии одного из самых известных и достаточно древних манускриптов - Синайского кодекса. А вот здесь - требуемая фотокопия. В третьем слева столбце во второй строчке сверху наш текст. Обратите внимание как рукой "порядочного" человека над словом "hos" ("Который") в уже сделанной копии с более ранней рукописи были дописаны две буквы, чтобы получилось слово "Theos"("Бог"). Правда, кажется, эти две дописанные буквы зачеркнуты (скорее всего, позже), видно были и тогда совестливые люди.

Что касается еще одного известного кодекса - Александрийского кодекса, то там есть проблема, потому что в 5-м веке уже начали вместо полных слов "Теос" - Бог, "Кюриос" - Господь писать сокращенные формы этих слов, оставляя только первую и последнюю буквы: "Тс", "Кс". А чтобы было ясно, что здесь надо читать "Теос" и "Кюриос", ставили над этими буквами черту. Это дало возможность уже так ловко подделать текст 1Тим.3:16, что не придерешься: поставить над словом "Ос" (Который) черту, внутри буквы "омикрон" (похожей на русское "о") провести черточку, превратив ее в другую греческую букву - "тета" (с которой и начинается слово "Теос") - и дело сделано.

Еще аргумент.
Лука (автор книги Деяния апостолов) был спутником Павла и по следам всех событий по памяти или со слов самого Павла и Петра записал наиболее значимые события ранней церкви. Простого анализа текста Деяний достаточно, чтобы сделать вывод: поскольку между апостолами и иудеями никакой полемики по поводу доктрины о "Троице" не велось, значит, подобного учения апостолы не проповедовали.

А полемика (так сказать, межконфессиональная и внутрицерковная) шла, надо сказать, горячая. И в книге Деяния явственно видно, по каким вопросам шла эта полемика. Суть полемики сводилась к двум вопросам:
1) действительно ли Иисус из Назарета - обещанный Мессия;
2) следует ли уверовавшим в Иисуса соблюдать Закон, и если да, то в каком виде.
Ни слова про "Троицу".

Понятное дело, что, передрав Троицу из язычества, тринитарии, так сказать, модернизировали ее, снабдив сложными богословскими терминами типа "ипостась", "омоусиос" и др., "охристианили" ее, придав ей некоторые моральные качества библейского Бога, и попытались соединить с верой в единого Бога, всячески стараясь поместить ее в библейский контекст. Поэтому "христианская" Троица имеет (приобрела) ряд черт и атрибутов, отсутствующих в чисто языческих триадах богов. Было бы наивно ожидать полного тождества.

Да только "как ни вертись собака, а хвост позади". Или еще лучше: "как ни хорони концов, а Бог найдет" (народная мудрость).

В таком случае, ты можешь утверждать, что и тебя также не существует.



Тринитарный догмат также утверждает, что нет Сына без Отца и Отца без Сына. Про Дух я молчу. Троица неделима, поэтому даже гипотетические некорректно рассматривать такой вариант.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Unmasker, ну какой конкретики ты хочешь? Математических формул чуда? Ты пытаешься рационально разложить по косточкам
природу величайшего чуда. Каково это!



Опять же с чьей точки зрения это нонсенс??? С точки зрения ограниченного в познании человека?
Для аборигена из Австралии сотовый телефон и телевизор являются не меньшими чудесами, чем для тебя воплощение.
Если разум бессилен что-либо понять, это вовсе не означает, что объект познания неверен в принципе. Это элементраная логика...



Я бессилен, увы

Скажи, есть ли нечто во что ты веришь, но при этом понять этого до конца не можешь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Аминь! Один только вопрос: согласно контексту 15 стиха , кто этот "Тот, который"?

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3:15)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А вы сможете привести свидетельства передирания? К какому источнику обращались все участники дискуссии о Троице как к авторитетному? Если к языческой мифологии, то тогда еще можно говорить хоть о каком-то заимствовании (именно мифология является источником знания о языческих триадах богов). И покажите, пожалуйста, как на всех сторонников этого учения повлияли представления о языческих триадах богов так, что они пришли к единому пониманию Троицы. Или на всех влиял только одни миф о триаде? Тогда вам еще легче будет это показать.


Кого "ее"? Какую-то конкретную языческую триаду?

То есть это какие-то хитрые епископы, зная, что говорят о языческой триаде, подогнали ее персонажей и мифологию под Библейскую историю и научили этому простых людей? Так вы это понимаете?

Ну я ж и говорю: когда начинаешь разбирать с такими "бывшими" тринитариями "языческие основы" христианской Троицы, начинают рассказывать про бузину, киевского дядьку, ну и народную мудрость

А зачем вы мне все это объясняете? Вы на кредо мое смотрели? )))))))) А в моем посте вы увидели, что я подчеркнул и какой задал вопрос? Если он стал простым человеком, то что в этом таинственного?

Это вообще-то называется nomina sacra и начало ее христианского употребления относится к I в. н.э.

А что если изначальная цель местоимения гос заключалась в том, чтобы дать понять, что речь идет именно о Боге? Такой вариант вы не учитывали?

А почему ты решил, что именно 15 текст содержит указание на того, о Ком сказано "Тот, Который" в 16 тексте? Почему бы не обратиться к 1Тим.4:1? Может быть, "Тот, Который" - это Дух? А может быть, правильней будет обратиться к 13 тексту в поисках "Того, Который"? Чем определяется твой выбор? И вообще: а тебе не кажется, Арсен, что 3:16 - это просто литературное отступление, так сказать, красивая поэтическая вставка в текст послания, с целью придания ему более возвышенного характера? А значит, не имеющая непосредственной логической контекстуальной связи с предшествующими текстами?

С точки зрения грамматики, предложение является придаточным определительным. По всей видимости, было и главное предложение, Павлом опущенное (процитировано только придаточное). Именно процитировано, так как, судя по стилю, это могло быть нечто вроде небольшого раннехристианского гимна, посвященного Христу, знакомого и Павлу, и Тимофею. Поэтому Павел опускает первую часть гимна, и цитирует последнюю:
"..., Который был явлен в плоти...".

Кстати, слово "тайна" здесь не имеет значения "нечто непостижимое для ограниченного человеческого ума". Наоборот, "тайна" - это то, что можно постичь: и умом, и сердцем.
Этои ответ на вопрос moonlight-aКстати, я нигде не утверждал, что Он стал простым человеком. Все-таки, зачат Он был не обычным для "простого человека" способом, а от Духа Святого (и поэтому "рождаемое Святое" было названо Сыном Бога (т.е., Мессией)). Мессия - это не обычный человек.

Это почему?

То есть, любой вопрос, ставящий в тупик, объявляется "некорректным" (или "непостижимой тайной"). Что ж, весьма удобная тактика...

При чем тут "математически формулы? Ты употребляешь слово, а значит, вкладываешь в него какой-то определенный смысл (или, может быть, я ошибаюсь, и ты не вкладываешь???). Вот мне (чтобы тебя понять) и хотелось бы узнать, а какой именно смысл ты вложил в слова "соединение" и "воспринял". Вполне законный вопрос, насчет конкретики.

Абориген из Австралии видит сотовый телефон в руках англичанина и вполне может задать вопрос: "а что это за штуковина такая? И как она работает?" На что англичанин ему может ответить "о, я и сам не знаю, и никто не знает, это непостижимая тайна". Но это будет просто отговоркой, типа "да отвяжись ты, папуас неотесаный". Но он может ответить и: "ну, я-то знаю, что это и принцип действия, и материалы, из которых он изготовлен. Но чтобы я мог тебе это объяснить, тебе следует закончить как минимум 10 классов среднего образования по курсу "математика, физика и химия". Если будешь стараться, сможешь уложиться в несколько лет".
То есть, разум в данном случае не бессилен, а просто не обладает необходимыми знаниями, и этот пробел заполнить достаточно легко, хотя в случае с аборигеном и требует немало времени.
То есть, вопрос не стоит, что для аборигена сотовый телефон - это логический нонсенс, потому что это не противоречит никаким прежде установленным фактам. А вот вопрос "как Бог мог превратиться в человека, да еще и при этом оставаться Богом?" содерджит в себе неразрешимое логическое противоречие.

Поясню на примерах.
Может ли Бог создать круг, чтобы он был одновременно квадратом? Может ли Бог создать красное, чтобы оно было одновременно синим? Может ли Бог создать железо, чтобы оно было одновременно медью? Может ли Бог создать живое, чтобы оно было одновременно неживым? Может ли Бог создать одного человека (личность), чтобы он был одновременно тремя людьми (личностями)? Может ли Бог создать глаз, чтобы он был одновременно ухом? Может ли Бог создать закон Ома, чтобы он был одновременно законом Гука? Может ли Бог создать мужчину, чтобы он был одновременно женщиной?
Ты понимаешь, что внутреннее противоречие во всех этих вопросах принципиально отличает их от вопросов типа вопроса про сотовую связь или телевидение для аборигена?Нет. Слепая вера не для меня. Вера не является заменой разума и здравого смысла, данных нам Творцом. Вера лишь помогает разуму там, где есть место для сомнений. Имеется ввиду вера Богу на слово, то есть, вера Его обещаниям. Но в основе личного опыта познания Бога и Его Слова лежит разум.
С другой стороны, есть объективная реальность, которая наполняет разум удивлением и восхищением. Например, бесконечность времени и пространства. Но этот факт (бесконечности) нисколько не противоречит никаким другим фактам. Например, никто никогда не утверждал, что наукой установлено, что время и пространство конечны. Здесь есть нечто загадочное, но отсутствует неразрешимое логическое противоречие, которое имеется в утверждениях типа "лысый блондин" или "умный дурак".

Кстати, а что значит "до конца"? Можно подумать, что ты понимаешь Троицу, но не "до конца"... Ты можешь рассказать символверы, можешь повторить софистику Каппадокийцев, но ты можешь сделать это чисто механически, без реального понимания сказанного даже частично. Это от тебя и не требуется, требуется просто формальное признание догмата (то, что называется "принять на веру"), а не объяснение его с точки зрения здравого смысла. Поэтому ни о каком "понимании не до конца" не может идти и речи.
Впрочем, ты и сам это признал: "Я бессилен, увы".

Не надо упрощать. История - это процесс, а не набор дискретных событий. В ходе этого процесса имела место полемика и столкновение разных сил, представляющих разные концепции, в чем-то схожие, в чем-то отличающиеся. Даже сегодня нельзя говорить о полном догматическом единстве тринитариев. Спектр тринитарных мнений колеблется между модализмом и тритеизмом.

Участники тринитарной полемики (на разных ее этапах) обращались, главным образом, к языческой философии, в основном, в греческой ее версии. Платон и его философия и его огромный авторитет (наряду с авторитетом Аристотеля) был тем переходным звеном (тем мостом), которое сделало возможным заимствование (часто даже не осознаваемое) древних языческих триад, постепенное адаптирование их формирование на их основе "христианской" Троицы. Кстати, языческие идеи "бессмертия души" тоже проникли в христианство через того же Платона.

Языческие корни и параллели (взято отсюда)

Ученый-тринитарист Александр Хислоп считает, что жители Вавилона молились одному Богу в трех личностях и использовали равнобедренный треугольник как символ этой троицы. В своей книге Хислоп приводит рисунки, которые использовали в древней Ассирии и Сибири для изображения триединого божества. Он прослеживает далее тринитарные идеи в Вавилонском культе отца, матери и ребенка, отмечая, что Вавилонской троицей были «Вечный Отец, Дух Отца, воплощенный в человеческой матери, и Божественный Сын, плод этого воплощения».[22]

Историк Уилл Дюран так описывает троицу Древнего Египта: «Ра, Амон и еще один бог, Птах, были объединены как три олицетворения или стороны одного высшего триединого божества».[23] В Египте также была своя троица Отца, Матери и Сына, выраженная в Озирисе, Изиде и Горе.[24]

Троицы существуют и в других влиятельных языческих религиях, например: индуизме, буддизме и даосизме. В индуизме с древних времен имелась высшая троица: Брахма – Создатель, Шива – Разрушитель, Вишну – Спаситель. Один из ученых так описал эту веру: «Брахман-Атман, безличная совершенная реальность, выполняющая религиозный символ троякого проявления или тримурти [триады богов] посредством трех персонифицированных божеств, представляющих божественные функции творения, разрушения и спасения соответственно».[25] Эта троица иногда изображалась статуей одного бога с тремя головами.

Буддизм также имеет своего рода троицу. Махаянская (северная) школа Буддизма имеет «тройное тело» или Трикайю.[26] Согласно этому верованию у реального Будды три «тела». Первое – вечная, космическая реальность; второе – небесное проявление первого; третье – земное проявление второго. Многие буддисты поклоняются трехголовым статуям Будды.[27]

Даосизм, древняя мистическая религия Китая, включает официальную троицу высших богов: императора Яде, Лао-Цзы и Линг-Пао. Они называются Тремя Непорочностями.[28]

Философская троица появляется у Платона и становится очень важной в нео-платонизме.[29] Несомненно, греческая философия, в частности платонические и неоплатонические идеи, имела большое влияние на богословие древней церкви. Например, тринитарная доктрина Логоса исходит от философа-неоплатоника Филона. Таким образом, мы можем видеть, что идея Троицы не родилась с христианством, а является существенной чертой многих древних языческих религий и философий дохристианской эпохи, и её нынешнее существование в различных формах намекает на древнее языческое происхождение.

Хотелось бы лишь добавить к вышесказанному следующее:
1) концепция Логоса может иметь и нетринитарную интерпретацию. Но так уж сложилось, и тринитарии также использовали ее в своих апологетических целях;
2) цитата, знакомая бывшим СИ:

А какая разница, какая именно триада (или их комбинация) была взята за основу Платоном и неоплатониками? Это что-то в принципе меняет?

Неправду глоголешь. Эта идея в христианство пришла из иудаизма, но ты это в упор признавать не хочешь. В этой части христианство осталось верным иудаизму.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Иисус и апостолы (а значит, и ранняя церковь) не приняли этот атрибут иудаизма (который заимствовал эту идею у вавилонян и персов во время их пребывания в вавилонско-персидском плену).
Так что с Платоном все правильно.