Вот в этой книге посвященной баптизму,есть глава о анабаптистах и их наследии и описаны их главные группы http://rus-baptist.narod.ru/dop/hist02.htm
Cоветую фильм называемый "Протестантская Революция "-влиянии протестантизма на современную цивилизацию.Есть там и фильмы где рассказываеться о радикальных реформаторах -анабаптистах .http://www.ex.ua/view/2630995

В продолжение темы о харизматах.
Напомню о чем был вопрос. Вопрос был в том, - чем отличаються харизматы от религии СИ. Какие общие черты наблюдаются у этих религий. В предыдущем сообщение я написал, как впервые познакомился с харизматами. После этого мне очень редко приходилось сталкиваться с ними. Как то в служении, когда я еще ходил в проповедь будучи в ОСБ, мне они редко попадались. Было несколько бесед, да одно изучение проводил и все.

для того, чтобы сравнить два течения постараюсь обрисовать ситуацию в обоих.

Какую цель преследуют СИ.
СИ стремятся к тому ,чтобы заинтересовать человека учениями ОСБ, для того, чтобы он занял их позицию. Их не интересует ,что у других христиан других вероисповеданий есть свой взгляд на те или иные библейские понимания некоторых вопросов. Для них главное , чтобы тот к кому они пришли принял исключительно их точку зрения и никакую другую. Если кто-то заявляет, что не имеет значения в какой христианской религии находится человек, то таков пожалеет о сказаном, т.к. ему вмиг приведут кучу и еще маленькую кучку аргументов. При всем этом СИ будет очень любезен со своим собеседником, может прямо рассыпаться в своих комплиментах ему , но братом он его назовет лишь только в том случае, если последний станет по крайней мере некровозом, ну а уж полноценным братом тот будет только лишь после крещения, и только в ОСБ, а крещение вне организации не действительно. Пока человек находится в статусе заинтересованного, или просто даже в статусе простого прохожего не исповедующего религию ОСБ, то Свидетель будет при всей своей любезности смотреть на него свысока, как на духовного младенца. Даже, если человек лучше знает Писание и лучше в нем разбирается - раз он не СИ, значит духовный младенец, этот момент однозначно точный и обсуждению не подлежит! Именно такой склад ума у большинства СИ. Именно этому учит его матушка ОСБ, пусть не всегда прямо , но все же всегда именно это подразумевает отделяя правоверных от мирских, или т.наз приверженцев Вавилона великого куда входят все без исключения религии кроме ОСБ.

Вот, а теперь я расскажу , поскольку мне позволили, о опыте моего общеня с харизматами. После первого такого общения я понял , что для них я самый настоящий ничего не смыслящий младенчик. Уж как я ни старался объяснить, что не придерживаюсь учений ОСБ, но на меня этот ярлык все равно навесили и крепко закрепили. Мне стали доказывать о том, что христианину необходимо получить дары подобные тем, что были у первых христиан. Когдая я возразил и сказал, что это не главное, то со мной в этом согласились, но однако все равно сказали, что это мне необходимо. Затем мы оставили тему о дарах и прешли к тому , что мне нужно принять Христа своим спасителем и установить личные отношения с Богом. Я сказал, что христианин не может называться так, если у него нет отношени с Богом, поэтому эти отношиния у меня есть как и у каждого христианина. Со мной согласились, но все равно потом постоянно утверждали, что мне необходимо все таки обрести эти отношения. Когда я задал вопрос как мен их преобрести и что я должен для этого сделать, то ответа на это я конкретного не получил , точнее вообще ничего не получил , кроме каких то непонятных слов и пояснений в никуда. Затем мне сказали, что я должен начать служение. Я спросил а в чем оно должно для меня заключаться. И опять ничего конкретного я не услышал. Тогда был мой вопрос к собеседнику : а в чем твое служение заключается. Он сказал, что всеми своими делами показывакет людям, что он христианини и есть положительные результаты. Я сказал, что так должен поступать каждый христианин и я стараюсь тоже так поступать. Мне ответили ,что у меня это не совсем то. В конце концов я ста задвать конкретные вопросы в чем же мне измениться, какие учения принять. Может принять учение о троице? нет, это не важно. Может пойти в какую либо церковь? нет, это тоже не важно, потому что с моей ОСБешной прошивкой в любой церкви у меня не будет результата. Как мне избавиться от этой прошивки? конкретного ответа опять не последовало. А еще мне намекнули о покаянии, как я понял, публичном, на мое возражение , что каится человек каждый для себя и преед Богом лично , со мной согласились, но покаяться мне все равно ну жно. В конце концов я конкретно спросил за кого меня принимают . Мне ответили, также конкретно ( хотя бы в этом) , что за духовного младенца.

Вот, дорогие братья и сестры, сравниет сами чем отличаются харизматы от ОСБ, если и те и другие признают тебя только в том случае своим братом, если ты будешь воспринимать христиаство так же как и они. Ведь никто из них , ни харизматы, ни ОСБ, не акцентирует внимание н добрых делах, на отношниями между людьми независимо от того какие у него представления о Боге - троица он , или нет. Никто из этих двух течений не хочет рассматривать в других таких же братьев христиан, как и они сами! А почему? Да потому , что те не хотят принимать их ничего ни значащих догм! Так СИ хоть конкретно говорят чего хотят от тебя, а харизматы во всем шифруются , да так , что вообще не понятно в чем суть беседы, каких перемен нужно достичь. Это что-то похоже на учение о троице - Бога два, но он один. Так и у харизматов - ты на правильном христианскоам пути и все догмы не важны , но тебе нужно стать христианином.

И такая тенденция, к сожалению, наблюдается во всех религиях, разделивших христианство на отдельные группки не воспринимающих друг друга в полной мере людей верующих в одно спасение, в одного Бога!

Простите за скомконность - спешил.

Теократ, ты не понял сути. Для харизмата любой человек, исповедующий Исуса господом и спасителем (от этой фразы СИ почему-то кривит) является братом по вере (я писал что проводятся межконфессиональные конференции и это считается нормальным) , в то время как для СИ не согласный даже по одному пункту - враг истины.

По поводу добрых дел ты тоже не прав. СИ занимаются помощью ближним чуть менее чем никак, в то время как у харизматов достаточно много служений, направленных на благотворительность - ребцентры для алко и нарко зависимых, помощь сиротам и малообеспеченным, и другие..

В итоге слишком серьёзные выводы при очень слабом знании предмета....

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Мендор! Ты написал замечательное сообщение , оно как нельзя лучше отражает и подтверждает то, что я написал.



Да, соглашусь с тобой, что Свидетель не воспринимает христиан из других конфессий своими бртьями, в этом они проигрывают перед харизматами и другими религиями. Харизматы же в свою очередь признают христиан из других конфессий, но кем они их считают? Как то в беседе с пятидесятником я поднял стандартную для СИ тему о разногласии между религиями, он мне заявил, что у них эти разногласия сведены к минимуму. Например, сказал он, мы считаем баптистов своими, т. сказать , младшими братьями. Я спросил : а почему младшими? Да потому, что они еще далеки ,в отличие от нас, от истины, они только к ней идут! Интересно, а чтобы на это ответили баптисты? Наверное они бы сказали наоборот, что те далеки от истины и только к ней идут Поэтому, формально, многие религии говорят, что они признают христиан из других конфессий своими братьями, но на практике каждый из них пытается подогнать их понятия под свои, считая его еще духовным младенцем. Не то же ли самое делают СИ? Вот по этой причине и стоит между христианами стена , которая не позволяет проявить любовь в полной мере, потому как никто не хочет принимать своего брата без распросов о вере. Каждый наровит подстроить его под себя, под свое понимание , которое якобы самое правильное и истинное, при этом они говорят , что тоже могут ошибаться, но во только не в этом - в этом у них на все сто процентов истина!
Рекомендую по этому поводу прочитать 14-15 главу послания к Римлянам




А ты что, проверял какими делами занимаются СИ? Знаешь, есть люди ,которые делают добрые дела и не трубят о них перед собой. Например, масоны поступают именно так, поэтому мало кто знает о их милосердных поступках, у них даже принцип такой есть - делать все в тайне, чтобы не возгордится от своей благодетели. СИ токже заявляют, что они оказывают помощь другим людям и не только своим соверующим. Почитай об этом в их журналах, там это написано. А где гарантия, что харизматы, занимаясь благотворительностью, таким образом не делают себе рекламу и не трубят перед собой! Многие богатые люди ради своего пиара занимаются этой деятельностью, но поведение у них в повседневной жизни далеко не христианское. Один из таких деятелей Ренат Ахметов давольно известная личность и очень милосердная! Уж сколько он жертвует на всякую благотворительность позавидует любая церковь!




Вот эту цитату я адресую тебе в плане твоего отношения ко мне и к тем кто не разделяет твоих взглядов! Тем более что она подтверждает сказанное мной в предыдущем сообщении.

Спасибо тебе за твой пост Коля, ты сам того не понимая подтвердил сказанное мной.

Кстати, недавно в Украине собирались священники епископы и пасторы православних, католиков, греко-католиков, евангелистов и т. д. Обговаривали проблему обьеденения церков и совместно молились за обьединения. СИ там не было точно

А если оно так и на самом деле есть ? Что тут плохого в самом понятии "духовный младенец".. Кроме того "младенец "это состояние духа и не определяеться знанием информации .То есть человек родился от Бога и по любому он пройдет все стадии взросления ,включая и младенчство .Человек может знать все и годами быть христианином и быть младенцем с головой набитой теологией. Это ты по ОСБ судишь ..
К то му же если люди ростут мы же не насмехаемся с годовалых детей -мы их любим .
Я не видел никакой дискриминации ,ни в жизни ,ни даже в лидерской позиции -если человек растет в Боге и продвигаеться ,то он может у нас занять лидерскую позицию в противовес "старожилам" за сравнительно быстрое время.. ..Я бы сказал в обычном общении даже если я говорил о стаже в 20 лет пребывания в христианстве -мало кто как то особо об этом отзывался. Все люди смотрят на общении и на людей.. У меня тоже были люди по глупому рекагирующие на тот или иной грех или вообще ведущие себя как слабодуховные люди -и что они должны лишиться моей поддржки или просто они должны всегда ожидать от менея нравоучения и я должен перестать быть для них просто другом ..? Не знаю о чем это вы Теократ ?


Не знаю кто там тебе попался и что они там на тебя наклееили ,но обычно у нас в церквях одинаково к людям относяться . Тем более никто непосвященному человеку ,притом с другой деноминации не станет навязывать точку зрения о дарах ..Поговорят максимум о том первый ли ты раз и не желаешь ли ты выйти на молитву ,обычно после проповеди с призывом покаяться . Это и все . Тем более церкви за эти 10 -15 лет сами из младенческих перешли в более зрелые . Но я был в те годы и такого о чем ты говоришь не видел. Может ты как то выделил что ты из СИ и задавал характерные вопросы о говорении на языках итп. Мне тяжело судить откуда такое отношение . Я говорю как обычно в цекрвях .



Ну ,все правильно.. Даже если человек придет с другой церкви ,пускай и харизматической -нужно все равно спросить о том нежелает ли он молитвы за себя -так постоянно в церквях длают.. Много людей могут быть уверенны что они христиане а на деле это не так . Многие просто за компанию могут с кем то сходить в церковь. Есть люди у кого родители христиане -они знают все христианство изнутри и думают что они христиане...



Странные однако у вас христиане ..Если так как говоришь ,то ненаученные общению с новыми людьми и наставничеству.
Одним словом действительно если есть прошивка ,да еще и на не тех напал ,к таким же самым младенцам то лучше не строить по этому суждение о церквях и аналогичных христианах ,а самому прийти в церковь и пообщаться с нормальными людьми ..

Чушь собачья ,то что твой пятидесят ник сказал..Смахивает на младенчество и духовную гордость .. Истина это Иисус ,а не духовные дары.
Это все духовная гордость и поверь есть много людей свободных от сектанства и гордости .Нельзя по каким то индивидумам строить свое суждение о других.. Нормальные люди никому не навязывают свое понимание .
Они могут только сказать ,в чем они уверенны и что считают правильным в каких вопросах ,но выстраивать суждение о чьей то духовности говорит что эти люди сами толком не созрели ни в Боге ,ни в Его любви к другим .

Я такой человек-я принимаю других христиан. Никогда с баптистами не спорю ни о крещении Духом Святым с говорением на языках ,ни об исцелении и других понятиях присущих нашей церкви . Всегда когда баптисты узнавали с какой я церкви сами начинали распросы. Я не очень то хотел отвечать . Но приходилось давать отчет..Мне нравиться больше общение с людьми ,чем кого то "поучать".. Если человеку интересен какой то предмет и он открыт -я могу поделиться с своим видением христианства и с тем как на мой взгляд "по библейски " строить церковь. Но считать других "недохристианами"это вносить в Тело Христа дух разделения..

Правильно ты говришь, Брат Лука, ничего плохого в понятии духоного младенца нет, если его применяют к тому , кто таков действительно. А кто же духовный младенец, как его определить? А это тот, который ореинтирует свою веру на догмах, о которых даже не упоминал Христос, и апостолы тоже не слова не сказали об этом. Это тот, который указывает человеку на его внутреннее состояние и берется судить о нем. Я , например, обсуждаю лишь несостоятельность учения о троице ,никому не навязываю свое поинимание , не указываю прямым текстом, что тринитарий несет ересь и не хочет понимать того, о чем действительно говорит Библия. Я лишь говорю, что эти споры разобщают христиан и не являются, абсолютно не являются, стержнем учений Христа. И, если кто-то отстаивает позицию своей церкви , то в этом случае я также не заявляю, что это действует в нем его догматическое мышление и за ним он не видит истинного смысла, потому как понимаю, что у каждого человека есть свои ососбые представления веры, что не мешает ему принимать Христа, как спасителя.

А вот, что по поводу моих рассуждений пишет мне Брат Лука:







а , вот высказывание Мендора



Так , что дорогие мои братья, за вашими красивыми словами кроется предвзятое отношение к человеку, лишь только по тому ,что у него свой взгляд на вещи и он эти вещи ни кому не навязывает в отличии от вас ( имею в виду в основном Мендора) и не обвиняет вас в небиблейской ереси своих взглядов и никого не призываю к ответу. хотя ваши высказывания часто очень эмоциональны и некорректны по отношению к собеседнику, тому, кто так же как и вы верит в того же Бога и на то же что и вы надеется!

Лень показывать где ты высказываешь негатив в сторону тринитрев..
Дело не в том чтобы тыкать..Моя эмоциональность(лично моя) никакого отношения не имеет к лично человеку.. Это у СИ догматы =отношение.. Просто меня возмущает непоследовательность и несос тоятельность позиции принимать на веру отрицание Троицы и другие догмы ОСБ ,при этом отрицая ОСБ как у тебя.. Это все равно что католик будет отрицать папство или какую то догму ,ругая свою церковь и говоря что он католик.. Как можно принимать догму и отрицать организацию ее породившую..От этого и эмоции брат ..
Но это не говорит что я к тебе плохо отношусь.. Это полемический прием так сказать

Брат Лука, согласен с тобой , мое тыкание на самом деле говорит и о моем не достаточно высоком духовном росте, потому как это также будет пораждать ответную реакцию у собеседника.
Твое последнее сообщение мне пришлось по духу! -последняя его часть.

Я не считаю тебя "недостаточно выскодуховным"..поскольку мы даже не виделись в живую ни разу..а общения на форуме мне было бы недостаточно для тких выводов.. Плюс все таки давай лучше ответь на вопрос о том "можно ли отрицать какую то религию при этому принимая ее основные положения ?"

я отвечу на этот вопрос, но сначал давай определимся какие из основных положений учения СИ я придерживаюсь, т. е . какие из их вероучений ты подразумеваешь под моими взглядами.

Лучше это сделай ты ,начиная с отрицания Троицы и далее.

Брат, понимаешь, в каждой религии есть то , что правильно и соответствует истине. Если даже человек покидает свою религию из -за не соответсвия некоторых ее учений с Писанием, то это не значит , что он должен отвергнуть абсолютно все чему его у чили. Тогда мне пришлось бы отвергнуть и веру в Христа! Поэтому сам я не могу определиться какие не правильные взгляды у меня еще остались от этой организации, я элементарно считаю , что эти оставшиеся взгляды вполне соответствуют библейскому учению. Причем мой унитарный взгляд на Бога и Христа сформировался не только в ОСБ, но и до этого, - я, читая Писание , нигде не пришел к выводу о троичности Бога. конечно, многое что из написанного мне было не понятно, но то , что Бог и Христос это совершенно разные личности - , разные по силе, власти и т.д., для меня было однозначно ясно. Когдая я стал изучать со СИ их публикации, то меня очень удивило зачем они столько много материала используют ради доказательства того, что Бог не является троицей, ведь это и так само собой разумеется... по крайней мере для меня это было именно так.

Поэтому, брат, ты уж сам ,т. скать, со своей колокольни расскажи в чем именно я заблуждаюсь, потому как , бывает, со стороны видней. Вот тогда я и отвечу тебе на выше поставленный тобой вопрос.

дык согласно такоц логике и в нехристианских религиях есть элементы истины ! Так что теперь можно оставаться например исламистом или иудеем ?

Неможет быть такого чтобы человек покинул церковь которая учит истине !Обычно покидают ту которая являеться в корне лжерелигией.. Именно СИ при беспристрастном ислледовании изначально были лжерелигией .Пастор Раслсел учил странным доктринам -по всем вопросам. Я уже говорил что все унитарные культы зблуждаються весьма .Нет ни одной унитаристской группы своодной от явнх лжеучений.. То дочеловеческое существование Христа отвергают,то существование сатаны ,то тотально контролируют членов ..
Назови хоть одну унитаристскую группу лишенную лжеучений ?

Если ты не видишь разницы в учении о Христе-которое обще всем христианам и присущие религии признаки то мне действительно это непонятно и жаль что так получаеться..
Понимаешь есть то что делает какую то религию отличительной ..Ну не может сладкая вода истекать с горькой !!

Личный опыт это не доказательство ..Мало ли что считают истинным люди берущиеся за чтение библии.. ?Я не буду приводить своим странным пониманиям возникшим у меня во время начаьного изучения библии .
Вообще то Бог в церкви поставил учителей и апостолов -уж явно Он не считает что человек достигнет правильного Писания сам собой вне Церкви . Даже есть в Писании :"2 Петра 1,20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою .21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."