Всего лишь может не относиться или не относится? Это разные вещи! Слово ekklesian тоже женского рода и местоимение autes стоит ближе именно к этому слову. Да и потом, почему Христос построил мысль таким образом, что возникает некоторая неопределенность при прочтении его заверения. Поэтому логичнее всего предположить, что местоимение относится к слову ekklesian.



все верно, εκκλησια - это кагал, общество, община. Что меняется?



Ну, это довольно спорный момент. Чем же этот образ более логичен? "Врата ада" - устойчивое выражение, прекрасно знакомое иудеям (см. (Иов. 38:17; Пс. 9:14, Прем. Сол. 16:13; 3 Мак 5:36). И означает оно вовсе не материальный предмет. "Врата ада" - это смерть, небытие, разрушение.



По смыслу слов Христа, враждебные нападения сил ада направляются не на один камень в фундаменте, а на все здание. Мне кажется довольно неестественным отделять Скалу-основание от всего строения. Церковь - Тело Христа, его часть, так же как фундамент часть дома. Почему ты рассматриваешь фразу ада в контексте "врата ада не одолеют ее" в контексте страховки от лжеучений? "Врата ада" обозначают смерть, разрушение как таковое. И дело не только в лжеучениях, от которых никто не застрахован в том числе и Церковь.



Выходит, Христос оказался бессильным чтобы защитить свое Тело? Какой смысл было умирать за это Тело, если он не смог его уберечь? Не абсурдно ли это? Как же тогда эти слова:" питает и греет её, как и Христос Церковь"?

В чем тогда смысл слов Писания, говорящего, что "Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины" и что "истина, которая пребывает в нас и будет с нами вовек"? Что это? Просто демагогия?




Погоди, Unmasker, я не вижу в этих словах той мысли, которую ты вкладываешь в эти строки. Здесь не говорится, что все отступят и что все уклонятся. Напротив, в другом месте сказано: "А Дух явственно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1Тим.4:1) Так "некоторые" или все? Как читаешь?



Ориген еще в III веке н.э. указал на грамматическую возможность такого понимания, однако с древних времен эти слова понимались в классическом смысле.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Погоди, мы же с тобой о Церкви новозаветной говорим, а ты мне приводишь примеры ветхозаветные. Они весьма отличаются, ты же проецируешь так как-будто они аналогичны.



Это слишком обобщенная формулировка. Каждый убежден, что он в Духе и Истине.Согласно экклесиологии апостола Павла членами Церкви, Тела Христова, становятся тогда, когда в единстве истинно приобщаются к Крови и Плоти Спасителя. И говорит он об этом ясно и четко: "Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:17). Это, в свою очередь, возможно только там, где есть Дух и Истина.



Интересно, а почему кошерные и щепетильные в религиозных вопросах иудеи не поступили так же и в этих случаях?

"На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых" (2Макк.12:39-44)

"Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, — видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.(2Макк.15:12-14)

Ония и Иеремия были к тому моменту уже мертвы. Вот тебе и молитвы небесных за земных. Так что, все это тянется еще с иудаизма.




Как-то все с ног на голову получается... Мысль автора, на мой взгляд, такова: христиане приближаются или становятся ближе к небесам - к Небесному Иерусалиму, к горе Сион, к тьмам ангелов, к Богу и к духам праведников, ставших совершенными (!). Читая эти слова в контексте создается ясное ощущение, что эти духи там же, где ангелы, Бог, Небесный Сион. В чем здесь выражается образность, не позволяющая понимать под духами праведников, то, что лежит на поверхности? Из-за того, что автор использовал одно устойчивое выражение "кровь, говорящая" ты готов все предложение и его смысл пустить под нож? Извини, но в этом совершенно не видна честная и не предвзятая позиция.



Unmasker, а что в твоем понимании есть образ?

В объективном понимании, образ - это наглядное представление духовных реалий, выраженный, в понятных для восприятия человека, формах. В образах Бог показывает реалии духовного мира. Иначе, он теряет всякий объективный смысл.

Потому, когда в Апокалипсисе я читаю о душах, находящихся под жертвенником, мне не приходит в голову упираться в выяснение несущественных деталей, потому что все это лишь понятное нам представление, отражающее иную реальность. Главное, что мне понятна мысль: в духовном мире действительно присутствуют души, убитых за слово Бога и за дело свидетельства.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Всё-таки поставил "да", с той оговоркой, что некоторый необходимый базовый уровень необходимо иметь, например, по истории. Но подобное - естественно. Например, желательно уметь читать, и обязательно понимать человеческую речь на одном из достаточно развитых языков, достаточно развитых для того, чтобы, пусть и не совсем адекватно, но передать смысл терминов и понятий, используемых в Писании.

Усвага, помнится ты писал, что двое придут к разному пониманию Писания в следствие установок и гипотез, с которыми оба подходят к толкованию Библии. Но, откуда взялись эти противоборствующие гипотезы, если Писание способно без напряжения правильно толковать само себя? Да, они сложились исторически по причине разного прочтения и понимания Библии. Если бы Писание задумывалось как учебник по систематизированному богословию, другое дело, вопрос бы не было, но формат его не таков.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не утверждал, что без напряжения, во всяком случае, умственного. Относительно вопроса. Вопросом на вопрос: а посему Аристотель считал, что у мухи 8 (восемь) ног? Кстати, сей факт, вопреки очевидности, до середины средневековья, если не ошибаюсь, считался со ссылкой на авторитет Аристотеля неоспоримым.

Есть такое понятие удобства и простоты. К тому же, часто используют броскую, но абсолютно ошибочную максиму: всё гениальное просто. Гениальное, чаще всего, очень непросто. Некоторые гипотезы, вытекающие из Писания, весьма непросты на первый взгляд. Хотя, впоследствии при дальнейшем погружении в Писание они очень во многом облегчают его понимание, восприятие и, главное, взаимонепротиворечивость.

Нашел интересные стихи:

1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
2 благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью ( Петра 1:1-4)

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Vasya, поясни, что этими словами ты хочешь сказать? Что тебе приглянулось в этих стихах?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

...от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас...

Если к этому прибавить ещё и стих из Тимофея

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко

всякому доброму делу приготовлен. (2Тим 3:16,17)

то можно прийти к выводу, что Писание, как и его Автор - Бог, самодостаточно и совершенно для обучения, вразумления и богопознания.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Конечно, никто не спорит с тем, что Писание полезно для научения и исправления, но только в одном единственном случае: если его ПРАВИЛЬНО понимают. Если толковать Писание превратно, оно может принести и большой вред, как душе, так и телу. Ориген, например, по молодости, оскопил себя, последовав словам Христа о скопцах. Очень показательный, на мой взгляд, пример. С душой человека сложнее, так как влияние на нее в следствии искажения Писания, не так очевидно, но весьма печально в последствиях, ибо сказано: " невежественные и неутверждённые извращают, как и остальные Писания, себе на погибель" (2 Пет. 3:16). Еще один пример, близкий нам: неправильное толкование заповеди "воздерживаться от крови" может необратимо привести человека к фатальным последствиям. Искажение другого рода, однако не менее опасное, - сознательный отказ от приобщения к Крови и Плоти Спасителя, приносит духовный вред душе, хоть и незаметно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А также для обличения и наставления ....

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Строго говоря, слова Павла из 2Тим 3:16,17 относятся только к Танаху. Павел нигде не писал, что буквально все его личные послания обладают таким же авторитетом.

Что же касается греческих писаний вообще, то я бы сказал, что не НЗ сам по себе, а учение Христа, изложенное непосредственно им самим в притчах и проповедях, самодостаточно.

И потом, что именно понимать под богодухновенностью Писаний и как понимать их полезность - тоже непростой вопрос.
Если рассматривать буквально каждую букву и слово как тупой догмат - это одно, а если видеть в событиях, описанных в Библии, опыт богопознания (часто негативный), анализировать его и делать выводы - это другое.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Я предпочитаю делать категоричные утверждения лишь в том случае, если факт доказан на 100%. В данном случае я признаю, что доказательства не выглядят столь убедительными. Поэтому и написал "может относиться не к". То есть, сам-то я уверен в правильности толкования, но ввиду недостаточности аргументации я сделал ради тебя такую словесную уступку.

Ну и что? Мы же имеем дело с греческим. А в нем и не такие скачки возможны. Вот, к примеру, в Рим.2 главе продолжение 12-го текста находится аж в 16-м, причем, это одно предложение, а не два. Рим.2:13-15 – это длиннющая вставка.

Гы. Христос говорил на арамейском. Вполне возможно, Он даже не знал греческого. На арамейском слово "скала" (סלע) – мужского рода, а слово "община-церковь" (и עדה - эда, и קהילה - кехила) – женского. Поэтому здесь двусмысленности быть не могло. И Евангелие Матфея, судя по всему, первоначально было написано тоже на арамейском.
А вот при переводе Евангелия Матфея с арамейского на греческий, сделанного то ли самим Матфеем, то ли кем-то другим, уже появляется неопределенность, что и привело в неверному толкованию. Но это уже не вина Иисуса.

Меняется то, что становится гораздо более затруднительным отождествлять эту экклесию с оязыченным "христианством" 5-8 веков. Зато гораздо легче отождествить экклесию с иудеохристианством 1-го века.
Правильно, но ты не совсем понял мою мысль.
Ворота – это предмет. И скала – это предмет. А церковь – это группа верующих (не предмет). За образами стоят конкретные реалии. Древние евреи не оперировали абстракциями, а любые образы представляли зримо, в виде конкретных картин. Так вот, картину ада, раскрывающего свои ворота (пасть), чтобы проглотить скалу, на которой стоит группа людей, зримо представить гораздо легче, чем ад, пытающийся проглотить группу людей (но не скалу, на которой они стоят). Проглотив скалу, ад автоматически поглощает и стоящих на ней людей.

Все правильно, я и не отделяю одно от другого. Но если разрушить основание, все здание само развалится, не устоит, как дом, построенный на песке.

Это не я рассматриваю, это популярное толкование такое. Типа, православие не могут одолеть никакие лжеучения, потому что Иисус сказал, что "врата ада не одолеют ее – православную церковь".

1) Во все дни у Бога (и Христа) был "верный остаток". Никогда не было такого времени, чтобы народ Божий полностью исчез с лица земли.
2) Есть нечто, чего Бог сделать не может: заставить человека быть верным и послушным. И это не означает, что Бог не всемогущий. Это лишь говорит о том, что Бог уважает свободу выбора человека.
3) И поэтому: да, смерть Христа в отношении большинства людей окажется напрасной. Не потому что Он не смог, а потому что они не захотели.

А я и не утверждал, что "все". Большинство – да, как и во дни Ноя.

Как много этих некоторых? Это не определено. Слово "некоторые" вовсе не предполагает, что их меньшинство. Наоборот, контекст говорит, что отступление будет практически повсеместным. "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" Сама постановка вопроса предполагает, что это будет достаточно проблематичным – найти настоящих верующих.Эта мысль согласуется с пониманием многих православных авторов, что Израиль, как народ Божий, представляет собой церковь Ветхого завета (равно как и церковь Нового завета - это народ Божий, духовный Израиль). А значит, и отличия между ВЗ церковью и НЗ церковью, если и есть, то не принципиальные.Не вижу в упор, чтобы Павел утверждал, будто присоединение к церкви происходило в момент причастия (точнее, вечери Господней). Я нисколько не хочу умалить значимость этой трапезы (имеющей очень мало общего с православным "таинством"), просто нет прямой связи между вкушением от символов тела и крови Христа и единством в Духе и Истине. Хотя бы потому, что эта трапеза воспоминания - не более чем принятие символов, причем во дни апостолов она была по сути простой трапезой с религиозным подтекстом.

Про "загробные" вопросы не хотелось бы развивать в этой теме, дабы не оффтопить, как-нибудь, если руки дойдут, в соотв. теме продолжим.

Это все понятно, но на греческом естественнее понимать местоимение в связи с предшествующим словом, а не тем, которое стоит перед предшествующим.



Если бы у нас был текст евангелия на арамейском и в нем стояло бы местоимение мужского рода, тогда никаких вопросов бы не было, а так это не более, чем предположение.



Кто был этим остатком, где был этот остаток и во что верил этот остаток? Можешь перечислить, ведь "вы свет мира. Не может укрыться город, расположенный наверху горы"?



В любом случае "некоторые" - это не большинство.

Маловерие не стоит путать с отступничеством. Это не одно и тоже.


Согласно экклесиологии апостола Павла членами Церкви, Тела Христова, становятся тогда, когда в единстве истинно приобщаются к Крови и Плоти Спасителя. И говорит он об этом ясно и четко: "Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:17).[/quote]



Хорошо, давай я поставлю вопрос по-другому: можно ли утверждать, что человек может быть частью Тела Христа не приобщаясь к Плоти и Крови, с учетом того, что сказал Павел: "так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:17)? Когда мы, "многие", становимся "одним телом", по словам апостола?



Если Вечеря всего лишь принятие символов, то почему апостол Павел, со своим иудейским мышлением, называет это приобщением к Крови и Телу Христа? В чем смысл этого приобщения? Если оно не реально, а лишь символично, то почему апостол противопоставляет трапезу Господню трапезе бесовской, которая действительно подразумевает реальную связь с демонами? Если бы евхаристия были лишь символом не имело бы никакого смысла сравнивать ее с бесовской трапезой: "Нет, но что они приносимое ими в жертву приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы становились общниками бесов (1Кор.10:20)".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это кто ж тебе такое сказал-то?Есть плоть и пить кровь Сына Человеческого не означает участвовать в Евхаристии, и даже в принятии символов. Это личный опыт принятия Его Духа, пребывания в Его Слове и жизни в соответствии с Его заповедями.
Его тело - это церковная организация, это живой организм, это сообщество верующих в Него (подчас даже не связанное физически между собой). Хлеб, сошедший с Небес и дающий жизнь миру - это не облатка, это Он сам, как Слово, как Дух, как Закон (Тора).
Это и имел ввиду ап. Павел, когда писал: "мы многие - одно тело (духовное); ибо все причащаемся от одного хлеба (духовного)". И такое причащение к Слову и Духу Христа (Его учению-Торе) не менее реально, чем съедание облатки. Даже более, потому как дает жизнь миру.

Разумеется, этот духовный опыт причастия к Слову и Духу Христа никоим образом не исключает буквальной Вечери Господней, как воспоминания страданий Христа. Это не совсем обычная трапеза.
Что касается 1Кор.10, то в ней Павел затрагивает, прежде всего, проблему вкушения идоложертвенного мяса, а на христианские вечери ссылается в качестве наглядной иллюстрации (противопоставления). То есть, в 1Кор.10 вопрос Вечери не обсуждался и не стоял во главе угла.
Вот, к примеру, в Евр.7 хотя затрагивается десятина, но лишь в качестве иллюстрации, а речь там идет не о десятине вообще, а о другом - о превосходстве священства по чину Мелхиседека перед левитским священством.Могу. Но стоит ли? Что тебе дадут конкретные имена? Тем более, что это мое имхо.

Все правильно. Именно по тому, что приобщение к Крови и Телу Христа является реальным он приводит его в качестве противопоставления идолослужения, которое также является реальной связи с демонами. Иначе противопоставление теряет всякий смысл.



Конечно, стоит. Приводи.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)