как служительница Сатаны вызвала дух, который вышел из земли, человека Божьего (1 Цар. 28:13), если по утверждению верующих в загробную жизнь «после смерти тела душа, если она верующая душа, водворяется в жилище Божие на небесах»?


то был демон выдающий себя за Самуила.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Процитируем утверждение одного из очень авторитетных религиоведов, из его книги "Лжесвидетели", с мнением которого солидарны авторитетные вожди „Евангельских” церквей: «Перешедшие в потусторонний мир, находятся в полном сознании, они видят друг друга, слышат, говорят, вспоминают прошлое, озабочены судьбой братьев, оставшихся на земле и т.д. … После смерти тела, душа, если она верующая душа, водворяется в жилище Божие на небесах, душа же грешника, отвергнувшего благодатное спасение Христово и упорствующего во грехе, низвергается в Ад».

В подобные утверждения искренне верят многие люди, потому что они не рассуждают. Если, как утверждают проповедники конца света, после смерти все люди сразу же – одни водворяются на небеса, а другие низвергаются в Ад, ТО в чем тогда смысл обещанного Богом «воскресения мертвых, праведных и неправедных»? (Дея.24:15); и где оно будет, если по их утверждению и небо, на котором блаженствуют праведные, и земля, внутри которой мучают неправедных, сгорят?

И одними из таких, искренне верующих в загробную жизнь, были и немецкие фашисты, имевшие надпись на пряжке ремня «С нами Бог», вожди, которых не перенимали у тевтонцев идеологию – воспитание символами и ритуалами, то есть, вдалбливание без понимания, а путем оплодотворения фантазии воздействием культовых символов, а они исповедовали ее. Т.е. фашистские вожди исповедовали религию, Тевтонского ордена, мало, чем отличающегося от других орденов, изменяющих с ходом времени свою окраску, но суть, которых остается прежней. Гимлер в подчиненную ему организацию «СС», вводил все новые «экстравагантности». Так он высказал мнение, что правы были тевтонцы, утверждающие: «зачатые на кладбище дети наполняются духом и мужеством погребенных там воинов». Исходя из этого, эсесовцам предписывалось, по возможности, совокупляться около могил старинных германских дворянских и рыцарских родов. Составлялся даже перечень кладбищ, где покоились «нордические» предки, и эти списки публиковались в эсесовских газетах.

Библия о состоянии физически мертвых людей говорит однозначно, что они находятся в бессознательном состоянии, т.е. они ничего не слышат, не видят и не ощущают, если написано: «в могиле нет ни работы, ни размышления, ни мудрости» (Еккл. 9:10). НО о библейской книге, откуда взято данное место Писания, почти все богословские авторитеты Вам скажут тоже, что и пишет их коллега в той же книге "Лжесвидетели": «Эта книга, как известно, написана царем Соломоном во дни его отступничества от Бога… Екклесиаст выражает в этой книге заведомо атеистические взгляды».

Как известно из Библии, Соломон «изрек три тысячи притчей, и песней его было тысяча и пять». После, когда уже «почил Соломон с отцами своими» Давидом … Авраамом, «мужи Езекии царя Иудейского» угодного Богу, собрали именно те изречения Соломона, которые были вдохновлены Богом. А если бы это было не так, то они не вошли бы в состав боговдохновенных книг, составляющих Библию (3 Цар. 4:32; 11:43; Пр. 25:1). В конце книги Екклесиаста написана резолюция, рукою не Соломона, а того, кто собрал его изречения после его смерти, которая подтверждает истинность сказанного в ней Соломоном: «Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины (в книге Екклесиаст) написаны им верно» (Еккл. 12:9-14).

И если Соломон говорит, что «противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!», и говорит что «сущность всего» состоит в том, чтобы боятся «Бога и заповеди Его соблюдать, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» ( Еккл. 1:1-18;2:1- 23;12:13,14), ТО «изящные изречения» собранные в книге Екклесиаст, он написал НЕ «во дни его отступничества от Бога», А в раскаянии и в глубокой старости.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Привыкай...

Ну такая аргументация провальна с самого начала. Если бы да кабы. Вот если бы они знали кавычки, то обязательно бы их использовали! С тем же успехом можно доказать, что в те времена пользовались мобилами, потому как если бы знали как им пользоваться то обязательно бы им воспользовались!
А серьезно, если бы писатель желал бы показать сомнение в подлинности Самуила, мог бы сделать другими словами( ну хотя бы аналогом "как бы"):
2 когда у кого появится на коже тела его опухоль, или лишаи, или пятно, и на коже тела его сделается как бы язва проказы, то должно привести его к Аарону священнику, или к одному из сынов его, священников;
(RST Лев.13:2)
тем более что в том же месте это уже используется:
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
(RST 1Цар.28:13)
Т.е. писатель сразу вносит ясность этим "как бы бог". Почему не написать "как бы Самуил"? Но написано: "И сказал Самуил Саулу". И все.

Почему это должен был быть только Бог? Разве практика "вызывания мертвых" не имела под собой почвы, так что такое и раньше практиковалось, так что это потребовалось запретить законом? Здесь скорее всего стремление видеть причастие во всем либо сатаны либо Бога.

Волшебница видела "как бы бога", и о Самуиле даже не заикалась. Эта идея принадлежала Саулу, если быть честным. И когда об этом сказал Саул она сама испугалась. Ну надо же быть точным в мелочах, Анмаскер. А ты придумываешь сказки. О дьяволе тут вообще речи нет. Не надо ля-ля.

В данном случае используется метод белое сделать черным, когда неприятный нам текст ловким движением языка(ручки) заставляем говорить то что мы хотим.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Надо бы знать что сие считается только только после воскресения Христа. До этого все шли в гадес, каким бы он не был...

Доказать сможешь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Последнее как раз добавлено собирателем(редактором). Так чтобы эту книгу смогли принять евреи как часть Танаха. Несколько столетий она не признавалась канонической. И приняли ее на правах "мудрости", т.е. назидательной но не доктринальной книгой. Именно так же ее принимали ранние христиане, не считая Еккл. 9,5-6 стоящим для доктринального основания. Это уже с подачи СИ это место стало таковым. Будто они лучше их знали что от Бога а что нет.

Так по писанию "тление облечется в нетление". Как может облечься "тление" если мертвых "тленных" не существует?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Unmasker, как ты прокомментируешь тот факт, что в LXX в Паралипоменон о Самуиле написано: "Он пророчествовал и по смерти своей"?

В книге Иисуса сына Сирахова о Самуиле говорится совершенно определенно: "Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится" (Сир.47:23).

Дальше интересней. У Иосифа Флавия мы находим пересказ этой библейской истории:

" Саул вопросил при посредстве пророков Господа Бога относительно исхода боя. Когда же ответа от Предвечного не последовало вовсе, то Саул испугался еще более и совершенно пал духом, ясно предвидя неизбежное поражение, если Господь Бог не окажет ему поддержки. Поэтому он приказал отыскать себе какую-нибудь прорицательницу и вызывательницу душ усопших, чтобы таким образом узнать, что ожидает его впереди. Дело в том, что лица, принадлежащие к разряду предвещателей, умеют вызывать души умерших и при помощи последних предсказывать желающим будущее. Саулу было сообщено кем-то из приближенных, что в городе Эндоре [613] имеется такая женщина. Тогда он переоделся в простую одежду, захватил с собою двух вполне преданных ему слуг и тайно от всех находившихся в лагере явился в Эндор к прорицательнице с просьбою погадать ему и вызвать для него душу того усопшего, которого он ей сам укажет. Но волшебница стала отказываться, говоря, что она не станет нарушать приказания царя, изгнавшего из пределов своей страны весь класс прорицателей, и что он сам, хотя она и не подавала ему повода к тому, желает ее гибели, подбивая ее к такому нарушению, которое запрещено и за которое, если ее накроют, придется отвечать жизнью. Но Саул поклялся ей, что об этом никто не узнает, так как он о ее гаданье не сообщит никому, и что она может быть на этот счет вполне спокойна. Уговорив ее путем таких клятвенных уверений, Саул потребовал вызова тени Самуила. Гадалка, не зная, кто такой Самуил, стала вызывать тень его из преисподней, и когда эта тень появилась и женщина с ужасом увидала величественную боговдохновенную фигуру, то, пораженная этим зрелищем, обратилась к Саулу с вопросом: "Не ты ли царь Саул?" Так поступить повелел ей дух Самуила. Когда Саул ответил на вопрос заклинательницы утвердительно и вместе с тем спросил, почему она так испугана, женщина отвечала, что видит подымающуюся из земли величественную фигуру. На приглашение описать внешность и указать возраст видения, она сказала, что это горделивой осанки старик, облаченный в священническую одежду. Царь тотчас узнал Самуила, которого он почтительно приветствовал, пав ниц на землю. Когда же дyx Самуила спросил, почему его потревожили и ради чего заставили подняться из преисподней, Саул стал жаловаться на то, что сделал это в крайности: жестокие враги напали на него, сам же он совершенно потерял голову в своем бедственном положении, так как Господь Бог покинул его и он не может от Него добиться предсказания ни чрез пророков, ни путем сновидений. "Вот нечему я и решился прибегнуть к тебе за советом",- сказал Саул в заключение. Самуил же, зная, что уже наступает конец Саулу, ответил, что последний совершенно напрасно желает от него узнать о будущем, раз сам Господь Бог покинул его" ("Иудейские древности", кн.5, гл.14).

Иосиф Флавий очевидно выражал общераспространенное представление иудеев о том библейском эпизоде. Причем такое понимание восходит ко времени создания LXX.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Насчет Паралипоменон - желательно точную ссылку.
1) Кто такой Иисус сын Сирахов? Насколько можно доверять его суждению? Следует ли его подвергнуть тщательной проверке на предмет истинности во свете данного прежде откровения (которое в свою очередь должно было быть подвергнуто аналогичной проверке)?

2) Эта фраза может быть хорошо объяснена во свете таких текстов, как:
голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
(Быт.4:10)
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею (т.е., верой) он и по смерти говорит еще.
(Евр.11:4)
Дела и слова пророков и праведников говорят после их смерти ("от земли").

Интересно, что фраза "μετα το υπνωσαι αυτον", переведенная синодалами как "по смерти своей", на самом деле означает "когда он уснул" (что прекрасно согласуется с фактом, что мертвые спят в своих могилах)!
Ну ваще. О, да, Иосиф - великий экзегет и знаток Писания. Ты бы еще Раши процитировал...
Насчет Флавия, точнее, его представлений о "загробной" жизни: viewtopic.php?p=56419#p56419
А вот объяснение смысла этой притчи: viewtopic.php?p=55931#p55931
К слову, LXX - это перевод какой-никакой, а не богословский трактат. Но это к слову.

Иудеи, вернувшись из Вавилонско-Персидского плена, принесли с собой оттуда распространенные там идеи о "загробном существовании". С течением времени эти идеи стали даже доминировать, в частности, среди фарисеев. Но "в начале не было так".

Вот это следует обосновать. Эти идеи УЖЕ присутствуют в ТОРЕ в том числе и в виде запрета на "вызывания мертвых". Суть запрета когда это принципиально было не возможным просто отсутствует. Да и идея о такой возможности может существовать в обществе, где такое считается реальным. Что, в свою очередь, ведет к признанию посмертного существования(если конечно Тора не дело рук Вавилонских переселенцев) тем сообществом.

Так что если надо приписать притче о Богаче и Лазаре сатирический оттенок, то Флавий тут авторитет, что на него ссылаются. Но в другом случае: "ФИ а это кто такой" ?
Двойные стандарты?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Как я понял, ты начал махать руками после драки? Но какое отношение межфорумные разборки имеют к теме? И к моему вопросу "зачем тебе нужно кого-то разубеждать, что его имхо - это всего лишь его имхо, а не голос Бога?"?
Ты не понял. Я лишь хотел сказать, что любого человека из любой религии можно обвинить в том, что он видит в своей священной книге то, чего там нет. Обвинить-то можно, но не слова ли это?

Я даже не начинал еще...
Насчет вопроса. Проблема в том, что этот кто-то не считает что его ихмо есть всего лишь его ихмо. И входит в сообщество с претензией "научить других жить", считая что такое повеление получил от самого Бога, и аппелирует к Библии как к источнику авторитета. И при этом, вместо того чтобы хотя бы говорить то что Библия говорит, говорят то чего там нет.
Считаю нужным об этом говорить.
Поосто если человек говорит что его авторитет Библия это должно означать согласие с тем что там написано. Будет человек говорить как там написано, проблем нет. Это выбор человека. Но когда человек пользуется авторитетом Библии но говорит свое, причем считает правом осуждать других, это уже перебор.

Так речь идет о конкретной теме и о конкретных аргументах. Покажи что ты настолько уважаешь свой авторитет - Библию, что готов принять то что там написано как написано, не заставляя ее говорить то чего она не говорила.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Видишь ли, для "нетрадиционная" мои слова о существовании бесов, которые стоят за всеми оккультными опытами, под страхом смертной казни запрещенными в Торе, будут восприняты с ухмылкой, не так ли? Но именно твое скептическое отношение к существованию этих реальных злых личностей, противостоящих Богу и Его ангелам и вызывающих страдания и бедствия, как раз и повлияло на твое непонимание смысла и причины этого запрета. Бесы могли принимать (и принимали) вид умерших - вот поэтому оккультизм был строго запрещен.
Нет. Флавий, в отличие от Луки (Иисуса), пишет всерьез, без какой-либо сатиры.Опять-таки, ЗАЧЕМ? Тебе нечем более полезным и интересным заняться, чем разубеждать религиозных, как ты считаешь, фанатиков? Тебе за это деньги платят? Или ты (повторюсь) "возомнил себя..." (и далее по тексту).Давай уточним (пользуясь твоей лексикой): "Будет человек говорить как, согласно моего - Неотела - имхо, там написано, проблем нет". То есть, ты сейчас делаешь то же, в чем обвиняешь других: свое имхо ставишь в качестве критерия истины.Опять же, уточним: "не заставляя ее говорить то чего она, с моей - Неотела - точки зрения, не говорила". Когда ты уже бревно-то вытащишь?

ГДЕ о об этом написано в ВЗ?
У тебя неправильная постановка вопроса. Уж если исходим из авторитета Библии то как минимум твоя идея должна исходить из написанного там, а не из предположений, например, Елены Уайт, с ее мистификациями. Более того ВЗ, в отличии от НЗ говорит о абсолютной власти Бога, без согласия которого ни один злой дух не мог никому вредить, не говоря уже о том что некто сатана, выспрашивал дозволения Бога. Не знал? Да и сам Бог говорит о себе:
39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(RST Втор.32:39)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(RST Ис.45:7)
7 Я образую свет, и творю тьму, делаю мир, и творю зло; все сие делаю Я, Иегова.
(Mак Ис.45:7)

НЕ ЗНАЛ? Куда тут до Него каким-то бесам?

Тогда к чему пассажи типо: "Ну ваще. О, да, Иосиф - великий экзегет и знаток Писания. Ты бы еще Раши процитировал..."? В одном случае представляем его асторитетом, в другом говорим что его слушать то же самое что базарную бабку. Определись таки.

По той же причине почему тебе хочется печься о "христианском здоровье" СИ или бывших СИ.
И абсолютно бесплатно. Кстати, хотелось бы узнать о твоих мотивах нахождения среди СИ и ЛО СИ. Тебе за это деньги платят?

Неа... Зачем перекручивать. Когда написано "Самуил сказал Саулу" нужно понимать "Самуил сказал Саулу", а не предполагать что де там должны были быть кавычки, только их тогда не изобрели. Вот это ИХМО. Т.е. фактически внесение своего смысла в изначальный текст. Причем частенько пускают туман, начиная говорить о сложности понимания текста, о его символизме, о том что не все нужно воспринимать буквально. Понятное дело что без явного символизма в Библии не обошлось, но зачем усложнять все пытаясь убедить других что то или иное слово НЕ нужно понимать так как написано, а вот так и этак.
Причину вижу в том, что определенные места Библии опровергают то во что человек верит, если воспринимать буквально. По этому придумывают "объяснения" чтобы НЕ опровергало. Именно поэтому есть милион и маленькая тележка толкований, которые друг с другом не дружат...

Уточняю, не внося своего смысла в исходный текст. Меня поражает вот такая настойчивость в поисках других смыслов и все заради того чтобы быть якобы быть в согласии с Библией. Т.е. не взгляды согласовывают с Библией а Библию со своими взглядами. Почему бы не быть честными с самим собой, просто не выразить с Библией свое не согласие, чем заниматься фокусами?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Древние евреи не знали, что после них придумают знак препинания, полностью нивелирующий значение слова, и станут его применять задним числом там, где захотят.
Не катит ваш аргумент.

Если написано "бес сказал" - значит бес сказал. Если написано "Самуил сказал" - то именно так и надо понимать.
Я три раза жирным шрифтом выделил САМУИЛ. Это троекратное свидетельство вашего писания против вашей точки зрения.

ОСБ научила своих членов под толкованием писания понимать его перевирание. Этому перевиранию смысла текста их учат с самого начала. Сходите к баптистам, поучитесь у них дословному пониманию смысла.


Что такое по-вашему, небеса ? Это то, что сверху ?

С чего вы взяли, что волшебница была служительницей Сатаны, такое где-нибудь написано?

Давай уточним Библией как нужно понимать ее:
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
(RST Втор.4:2)
И
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(RST Ис.8:20)
Т.е. если уж считаешь Библию авторитетом то не прибавляй своего смысла к написанному и говори как там написано, а не как кажется тебе оно должно пониматься. Трудно? Наверное да. Сам был таким. И вся трудность то в том, что абсолютно всю Библию принять так как написано сложно, потому как любой человек найдет там то с чем не может согласиться. И для того чтобы избежать "конфликта", придумывают системы толкований при которых можно оставить свои взгляды, и оставаться типа лояльным к Библии. Причем все конфессии в этом замешаны более или менее.
Честнее было бы сказать: "да тут написано так, но я с этим не согласен", но вместо этого просто затирают "неугодный смысл" токованиями.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вот, пожалуйста:

καὶ ἀπέθανεν Σαουλ ἐν ταῖς ἀνομίαις αὐτοῦ αἷς ἠνόμησεν τῷ κυρίῳ κατὰ τὸν λόγον κυρίου διότι οὐκ ἐφύλαξεν ὅτι ἐπηρώτησεν Σαουλ ἐν τῷ ἐγγαστριμύθῳ τοῦ ζητῆσαι καὶ ἀπεκρίνατο αὐτῷ Σαμουηλ ὁ προφήτης καὶ οὐκ ἐζήτησεν κύριον καὶ ἀπέκτεινεν αὐτὸν καὶ ἐπέστρεψεν τὴν βασιλείαν τῷ Δαυιδ υἱῷ Ιεσσαι (1 Пар. 10:13, 14; LXX)





Вопрос здесь не в авторитетности автора книги, а в том, что его книга отражает общее мнение иудейского толкования по этому вопросу.



не могу согласиться, потому что в 1 Пар. 10:13, 14; LXX однозначно говорится, что Самуил пророк ответил Самуила, хотя умер.



дело не в том, каким великим экзегетом был или не был Флавий, а в том, что он выражал традицию понимания этого эпизода.



К слову, LXX - это тот самый перевод, который использовали новозаветные авторы по вдохновению свыше.



Это всего лишь предположение. Царь Саул жил до вавилонского плена? Чего же он пошел вызывать дух Самуила, если евреи не верили в то, что со смертью личность не исчезает?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)