Текущее время: Чт авг 06, 2026 6:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты ...?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 4:11 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
местные СИ достали меня настолько что накатал более 6-ти страниц несогласия с учением ОСБ. что вы думаете об этом? мне очень интересно любое мнение если найдете время почитать.


На основании тех знаний которые я получил изучая Священные Писания долгие годы, считаю учение ОСБ (Организация Сторожевой Башни) не соответствующим Библии. Ниже приведены более 10-ти оснований моего не согласия с учением ОСБ, а также вопросы которые адресую тем, кто верит в это учение. Ответьте на мои вопросы и напишите мне, обещаю вам изменить любое свое мнение которое не соответствует Истине.

Меня зовут Айк Оганесян, и это краткое свидетельство моей жизни. Родился я в 1971 году в обычной советской семье где не разговаривали о Боге и никто толком ничего не знал о Нем. С пяти лет помню себя как я начал красть, потом лгать, смотреть на потивоположный пол с вожделением итд. Впервые серьезно задумывался о Боге, райе и аде из картинок Босха, а также в 14 лет когда мне один верующий задал вопрос, «Бог ли нас сотворил или мы от обезьяны произошли как ты думаешь Айк?» На этот вопрос я тогда не смог дать никакого ответа, и он врезался в мое сознание. К 18-ти годам я уже преуспевал во многих грехах. Особенно далеко зашел я во лжи. Я умудрился обманывать не только учителей, родителей и друзей но и даже самого себя. Я изменял реальность которая не устраивала меня самовнушением, чтобы заглушить чувство вины за соделанное.
К этому времени я уже начал читать Новый Завет и понял что это книга - истина. Она раскрывала мой внутренний мир. Например Матф.5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Это было страшно и это было правдой обо мне. Это был я.
Но мое сердце оставалось нераскаянным еще 10 лет. Я уже ходил в собрание, считал себя верующим, читал Библию на разных языках и даже был крещен, когда все начало рушится в моей жизни. Я пришел к полному банкротству и краху. И когда я увидел свою лукавую и крайне испорченную сущность, я покаялся. Дома, лежа на полу, в сокрушении и признании своей духовной немощи, я говорил примерно такие слова. « Господи, люди меня считают христианином, и я сам себя считаю верующим, но я не христианин, вся моя праведность как запачканная одежда, я безнадежный грешник, у меня не получается быть христианином». Такое состояние сокрушения длилось некоторое время, но примерно тогда моя жизнь начала меняться. Когда мы признаем свою несостоятельность, тогда Бог приходит на помощь.
После этого покаяния я начал побеждать те грехи, которым служил с малых лет.
На тот момент победить ложь или блуд или похоть для меня было невероятным событием. Я некоторое время не понимал что произошло, но с того времени все начало меняться в моей жизни. Это было чудом от Бога. Христос освободил меня от всех этих и других греховных привычек и давал мне победу за победой, над всеми грехами которым я был рабом с детства. На данный момент могу с уверенностью сказать что Христос освободил меня от всякого греха и зависимости. Христос мой Спаситель от всякого греха и порабощения.
Если исповедуем грехи наши, то Он,…., простит нам грехи наши и очистит нас
от всякой неправды. 1Иоан.1:9

1. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца (Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца.)Свидетели чтят Сына как Отца?...............................................................................................
Вы бы преклонились перед Христом? ……………………………………………………………………………………
Исаия45:21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь(Иегова)? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. 22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. Перед кем приклонится всякое колено?

Фил.2:10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, Перед кем приклонится всякое колено?............................................................

Евр.1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. А здесь перед кем?....................................................................................

Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Вы чтите сына как Отца? Да / нет

Откр.5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы
святых. Почему четыре животных и двадцать четыре старца падают перед Христом а «свидетели» не готовы этого сделать?

Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Назови Христа своим Господом и Богом, как Фома, сможешь? Да / нет. Почему апостол смог, а «свидетели» не могут?...............................................................................................................................................

Матф.14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. Почему Христос не отверг поклонение? Ин 9:38

Матф.28:9Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Почему апостолы поклонились Христу а «свидетели» не хотят? Может они не чтят Сына как Отца?
Сравни поклонение в Откр 4-ой и 5-ой главах Отцу и Сыну. чтили Сына как Отца. Иоан.10:30
Некоторые из свидетелей признали что готовы поклонится (Валера, Илья и Андрей г. Волжский)

…………………………………………………………………………………………………………..
2.Чьими Свидетелями были Апостолы и кого проповедовали?
Первоапостольская церковь молилась Христу, за что и была гонима иудеями которые не признавали имя Христа. (но признавали имя Иегова)
Деян.1:8но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями
Кто говорит эти слова?.................................................................................................
Деян.11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Чье имя носили апостолы?

1Кор.1:23 а мы проповедуем Христа распятого,

1Кор.2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, …распятого,

2Кор.4:5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для
Иисуса
Чьими Свидетелями были Апостолы?

Еф.3:8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам
неисследимое богатство Христово

Гал.3:1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?

Рим.1:9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его,

Деян.8:5-25 Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа.

Деян.4:33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Кого проповедовали апостолы? Кого проповедуют «свидетели»?
Почему их проповедь отличается от Апостольских?

Иоан.15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух
истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; О Ком свидетельствует Дух Истины? О ком свидетельствуют «свидетели»?
Деян.9:14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
Чье имя призывали первые Христиане?
Гнали ли христиан иудеи если бы христиане призывали имя Иеговы?
……………………………………………………………………………………………………….
Деян.7:59и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. Почему в самый час испытаний Стефан молился Христу а не призвал имя Иеговы?....................................................................................................................................................
Иоан.6:45 Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
К кому приводит Отец?
Привел ли тебя уже Отец к Сыну?
...............................................................................................................................................................
3.Нигде в писании не говорится что Иегова это имя Отца. Иегова это Имя, которое относится как к Сыну так и к Отцу, так как Отец и Сын ОдноЧье имя используется более 7000 раз в Св. Писаниях? Значит о ком говорят Св. П.?

Иоан.5:39Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне. О ком они говорят?

Зах.11:13 И сказал мне Господь(Иегова): брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для
горшечника. Кто говорит эти слова? Кого в Новом Завете оценили в 30 серебренников?
Какой вывод можно сделать из этого? (будь честным перед Иеговой который поместил эти слова у Захарии, многие «свидетели башни» в этом месте просто переступают через совесть и говорят ложь)

Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я(Иегова), то умрете во грехах ваших. Вы хотите умереть во грехах ваших? Тогда верьте что ЭТО ОН.

Иоан.8:25Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий,( на еврейском звучит как имя Бога «Иегова») как и говорю вам. Почему, в переводе Нового Мира, это место переведено неверно?
В переводе НМ греческое слово kuriou (Господь) в некоторых местах переведено как Иегова.
Но вот место, где переводчики по каким то причинам не сделали этого, то есть не перевели слово kuriou на Иегову. Можете сами заменить слово kuriou на Иегова, и увидеть то, что от вас скрыли переводчики.
Рим.10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса kuriou(Иеговой) и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
Причем переводы Н.М. тоже разнятся друг от друга.

Бог дал произношение или смысл своего имени СУЩИЙ? .
Во первых надо отметить что Бога всегда больше интересует не видимое а невидимое, не внешнее но внутреннее, не лицо а сердце, не плоть но дух, не произношение а смысл. И как звучало имя Бога до сотворения неба и земли, когда еще не было ни одного человеческого языка? Когда Бог дает Свое Имя Моисею Он произносит конкретное еврейское слово, которое уже существовало в еврейском языке. Точнее это глагол «быть» (Я Есмь, Я Сущий). Бог не произносит некое сочетание звуков которые Моисей никогда не слышал. Бог произносит на еврейском языке то что Моисей мог понять, и уже слышал в обычной еврейской разговорной речи.
Предположим что Бог дает Свое Имя не евреям а русским, вы думаете Он бы дал такое слово которое на русском языке ничего не значило? … Не думаю, ведь Бог всегда снисходит до человека и говорит на понятном ему языке, так как Его цель чтобы человек понял Его мысли. Это ясно видно в книге пророка Даниила, где имя Иеговы встречается только в 9-ой главе в молитве Даниила к Богу Иегове. Когда Бог (Иегова) являет себя не евреям а язычникам, Он не дает произношение «Иегова», так как не произношение главное, но смысл.
Произношение Имени Бога для язычников, на еврейском языке ничего бы им не открыло. В Дан 4:31, 34 мы видим, что Навуходоносор называет Его присносущиим ( вечно живым) Всевышним и Царем Небесным, а в Дан 6:26 Дарий назывет Его Бог живый и присносущий,. Для Иеговы важнее было чтобы язычники признали Его как вечно Сущего выше всякого языческого идола, а не просто выучили еврейское произношение слова сущий. Также мы видим что сам Даниил не считает важным учить язычников еврейскому произношению имени Бога, Даниил ни разу не кинулся фанатично объяснять Навуходоносору что Бога зовут Иегова, и то, что Навуходоносор Его признал Присносущим, Всевышними, Царем Небесным и Богом богов Владыкой царей (Дан.2:47) это не так важно, а важнее выучить еврейское произношение имени Бога. И везде где Даниил или его трое друзей имели возможность произнести имя Иеговы, они этого не делают. Не из за страха естественно, но из за того что это произношение Халдеям или Мидянам или Персам ничего бы не открыло. Вот некоторые имена которые Даниил и его друзья сочли нужным сообщить язычникам. Бог открывающий тайны, Бог небесный, Великий Бог. Также мы видим что когда языческие цари Иегову называют Богом Даниила или его друзей, ни Даниил ни его друзья, не поправляют их, не считая это нужным Дан.3:28 Тогда Навуходоносор сказал : благословен Бог Седраха , Мисаха и Авденаго… Дан 6:26 Мною( Дарием) дается повеление, чтобы во всякой области царства моего трепетали и благоговели пред Богом Данииловым, потому что Он есть Бог живый и присносущий.
Ту же картину мы видим когда Христос дает имя апостолу Симону, его называют и Петром(по гречески камень) и Кифа(по еврейски камень). Звучит по разному а смысл один. То есть, Христос дает смысл имени, а не произношение и написание.

Итак вывод следующий, что когда Бог дает какое либо имя, Он дает Смысл имени а не произношение..

Иоан.17:6 Я открыл имя Твое человекам. Какое имя? Имя Иегова, которое иудеи знали от Моисея, или имя Бога как Отца? (до этого никакой иудей не мог назвать Бога своим Отцом, Отцом народа Бог назывался, но человек не смел в молитве Бога назвать своим Отцом.) иудеи коллективно могли назвать Бога отцом своего народа, но лично назвать Бога Отцом считалось богохульством. Сравните коллективное и личное исповедание Бога Отцом.
Иоан.8:41 На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иоан.5:18 и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
……………………………………………………………………..



Что бы вы подумали об убеждениях человека который сказал бы, что Бог искупил людей своей кровью?

Де.20:28 Павел имел такие убеждения, либо он Христа называет Богом.

1Кор.12:3Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

(В греческом тексте в этом стихе слово «Господом» это kuriov. В других местах в переводе нового мира то же слово kuriov переводится как Иегова, например 1 кор 7: 17)
То есть, сами переводчики нового мира, одно и то же слово kuriov, то относят ко Христу то к Иегове. Может быть они тоже считают Их одной личностью?

4.Есть ли рай?
2Кор.12:4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Лук.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Откр.2:7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. Есть ли рай?


5. Кто ты на этой земле?
1Пар.29:15 потому что странники мы пред Тобою и пришельцы, как и все отцы наши, как тень дни наши на земле, и нет ничего прочного.

1Пет.1:1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам…

2Пет.1:14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Петр оставляет тело и сам остается живой?

Евр.11:13-16 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; 14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. 15 И если бы они в мыслях имели то[отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; 16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

Где твое отечество, на проклятой земле или в Небесном Иерусалиме?
но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом. Как понять это место? …………..Вы стремитесь к лучшему к небесному или к земному? ……………………………….Если нет, то выходит что Иегова постыдится вас?........
(термин "земная надежда" придумана ОСБ.)
2-е Кор.5 1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; …4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, …8 мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
Я тоже, как Павел, хочу выйти из тела и водворится у Господа, а ты?

Еф.2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
Кто, ты для Бога, и кто ты святым?
Как понять слово «сограждане»?

Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,

1Кор15:47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся. Вы носите образ небесного или земного?

Откр.7:9После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих…. 13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. 15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. Кто они и где они находятся ?
(по учению «сторожевой башни» они будут жить на земле, а здесь написано что они перед престолом и в храме Бога)
.…………………………………………………………………………………………………………..
6. На этот вопрос, никто из последователей ОСБ, (и Мормонов тоже) не дал мне вразумительного ответаМатф.16;18 Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Церковь (собрание верующих людей) создана в 1-ом веке или в 19-ом?
Что означают слова врата ада не одолеют ее?
Что вы будете думать о любом учении которое убеждает вас что церковь, созданная Христом перестала существовать?

…………………………………………………………………………………………………………..

7. Дух Святой Личность?
Кого ставит выше Иисус, себя или Духа Святого?...................................................
Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; А как может не личность быть выше Сына Божия?

…………………………………………………………………………………………………………...
8.Как можно спастись?
Рим 10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
Как можно спастись? Чьим Именем?

Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Матф.10:32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем

Пс.137:2Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
Что выше ставит сам Иегова, Свое Слово или Свои Имена? Ин1:1 Слово было Бог

…………………………………………………………………………………………………………..
9. Что бывает когда человек сознательно противится Истине, подавляя совесть?

2Фесс.2:12да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
Согласны с этими словами проклятия? Да, нет

Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Да будет так? да, нет.

Вы прекрасно знаете из Писаний что независимо от вашего ответа так и будет, так как это Слово Божие. Дело в том согласны ли вы с этим или являетесь Богопротивниками..
Есть ли для вас что либо важнее чем Истина?......................
Будете ли вы подавлять Истину неправдою?.........................................

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
Истина это Христос. Если противишься Истине, то противишься Христу. А если не чтишь Сына а противишься Ему, то противишься Самому Иегове.

1Иоан.5:12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни
Имеешь ли ты в сердце Христа?...........
Рим.8:9 …если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. Имеешь ли ты Духа Христа?.......... попроси Он войдет в сердце.

Кол.1:27… тайне …которая есть Христос в вас, это было тайной сокрытой от родов. Для свидетелей это остается тайной до сих пор.

Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Проси рождения и получишь если веришь Ин1:13.

Еф.3:17 …верою вселиться Христу в сердца ваши,

Иоан.10:26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, Это о вас? Он твой пастырь?

Евр.3:7 как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших,

Почему христиане считают что у «свидетелей» дух заблуждения? Может потому что унижают Духа Божия? Просите избавление от духа заблуждения возможно и гордости так как вы считаете себя единственно правильными. 1Ин 1:9 …очистит от всякой неправды
Впрочем не вы одни считающие себя единственно правильными.
Учители преподающие Слова Иеговы, не искажайте и не меняйте и не обесценивайте смысл тех слов, которые оставил нам Бог, а то Он исказит и обесценит вас и ваши слова (Гал 6:7). Иер.8:8 Ведь Слово Божие это Он сам. Ин1:1 Пс.137:2

Сатана ненавидит Рождение Христа, так как пришел Спаситель в мир.
Он также хочет убедить тебя в том, что Библия не для тебя написана а для избранных например для священников только, или для 144000.
Сатана ненавидит Его воскресение, так как смерть побеждена.
Так же, он ненавидит Крест, на котором Христос нанес ему поражение и сказал «Совершилось».
10. Крест или столб? Рассел или Рутерфорд?
Уверенность, что Христос был распят на кресте, приходит через историю. Начиная с 1-го века все художники, которые изображали распятого Христа, рисовали крест а не столб. И вдруг в 20-м веке кто то(Рутерфорд) пришел к другому, совершенно не обоснованному выводу. Вспомните картины Босха или Да Винчи, или иконы которые люди начали рисовать с давних времен. Почему в течении 19-и веков никто не опровергал тот факт что Христос был распят на кресте?..... Кстати сколько гвоздей было забито в Его руки?.................................. Ин20:25.(у СБ только один гвоздь) также Матфей пишет что надпись была над головой Христа (Матф.27:37 и поставили над головою Его надпись,)а не над руками как это рисуют последователи СБ, начиная с Рутерфордских времен. Кстати Рассел считал что Христос был распят на кресте а Рутерфорд, что на столбе, кто же из них ошибался? …………………………. а еще в чем он ошибался?.........................................
Свидетели Иеговы” отвергают Крест Христов, утверждая, что “Иисус” был распят на столбе. Однако до 1931 г. они вполне признавали крест, не споря со столь очевидным фактом. Но начиная с номера от 15 октября 1931г. с обложки “Сторожевой Башни” исчезло изображение креста и короны. Несколько лет спустя “народ Иеговы” впервые узнал о том, что Иисус Христос не умирал на Т-образном кресте. 31 января 1936 г. Тогдашний руководитель, Рутерфорд, представил новую книгу “Riches” (“Богатства”). В частности, на 27-й странице в ней говорилось: “Иисус был распят не на деревянном кресте, который представлен во многих изображениях и картинах….; Иисус был распят, пригвожден ко древу”. [41]


мой выбор это Христос. А твой выбор это ВиБР, который не верный, а изменчивый и никак не благоразумный.

И если в мире, дьявол достиг того что Библия и крест используются формально, а Рождество и Пасха отмечаются формально, то у «свидетелей» он достиг намного большего. Они отменены совсем или искажены до полуправды.
Жду ваши ответы на эти вопросы. Готов изменить любые свои убеждения которые не совпадают с Библией. пишите и звоните [email protected] тел 8 917 332 33 87 Айк


Сравните разные переводы Де.20:28, Кол.1:27, 1Кор 10.9

У меня впечатление, что свидетели (Рутерфорд) взяли «символ веры» и начал методично и пункт за пунктом опровергать его. Не есть ли это дух сатаны, дух бунтарства и сопротивления, судите сами?

Никео-Цареградский Символ Веры
Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков. В единую святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедуем единое крещение в отпущение грехов. Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.

Свидетели, почему вы так рьяно проповедуете вещи в которых сами не уверены?
Темы для размышления Церковь, Рождение свыше, Дух Христа внутри нас.Учение саддукеев и сторожевой башни


В книге (СИ) "Откровение, его грандиозный апогей близок" написано, что Иисус Христос - это Аввадон.
Аваддон - это ангел бездны, разрушитель, ангел смерти.

"СБ за 1 мая 1998 год. сказано, что и в Иоиль.1:6 и в Откр.9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая "саранчи" не что иное, как воинство помазанной "саранчи" Иеговы, и к которой уже присоединилось в настоящее время примерно 5 600 000 "других овец" Ин.10:16. Разве нерадостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы?"Стр.9,10, абз.9
Конец этой саранчи описан в Иоиль 2:20 и конец этот весьма и весьма печален.


Дорогой друг, если ты любишь Истину больше чем ложь то разберись в этом. исследуй, если ты в Истине то да поможет тебе Иегова еще больше утвердится, а если видишь заблуждения, прими Истину как горькую таблетку которая вылечит тебя. я сам был в другом заблуждении (лжехаризматическом). Но Бог дал сил исследовать и выбрать ПРАВДУ. Если же ты сознательно выбираешь ложь то свидетельствую из Библии что Иегова тебе прибавит еще. 2Фесс.2:11И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

Пс.17:27
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его

Несколько ссылок с интернета, где дается объективное инфо.
http://www.cdrm.ru/iegova/issl/evm/11.htm
http://apologia.narod.ru/cult/iegova/si_komercia.htm
http://www.jwforum.org
http://askforbiblie.by.ru/forjw/citation.htm
книга «Обманщики» МакДауэл.
http://www.evangelie.ru/forum/t61340.html

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 7:10 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Цитата:
На этот вопрос, никто из последователей ОСБ, (и Мормонов тоже) не дал мне вразумительного ответа

Матф.16;18 Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Церковь (собрание верующих людей) создана в 1-ом веке или в 19-ом?
Что означают слова врата ада не одолеют ее?
Что вы будете думать о любом учении которое убеждает вас что церковь, созданная Христом перестала существовать?

Один момент вы не учли. Церковь создана не Христом, а так называемыми учениками-христианами, которые вместо учений Христа взяли за основу церкви свои собственные учения.
Особо среди них выделился ап. Павел, написавший больше всех,
наливший новое вино услышанных им обрывков учений Христа в старые мехи фарисейского иудаизма.

Даже в своем баптизме вы можете пронаблюдать то, как вы следуете не столько Христу, сколько копируете поведение первых христиан, которые были ведомы не Христом, а его учениками(которые кстати Христа при жизни
не понимали). Он сам об этом говорил, помните?

Иисус не учил собираться вместе для того, чтобы петь Богу песни и читать стихи и молится.
Иисус не учил вообще собираться в "святое собрание" для совместного времяпровождения.
Иисус не учил молиться вслух. Я уже не говорю про коллективные молитвы напоказ.

Он учил правильно жить и относиться к вещам и друг к другу. Его учение - глубокое, внутреннее.
А организация, созданная апостолами - это была их интерпретация учения Христа, даже скажу имитация.
В ней, благодаря Павлу, много внимания уделялось внешним вещам. Он переориентировал новообращенных по своему (хотя кое-что из учений Христа все-таки озвучил.)

Все эти внешние церковные дела и выдуманные вероучения, эти сорняки, настолько подавили пшеницу, что она завяла на корню.

Не удивляйтесь, это так всегда бывает. Ученики всегда в течении нескольких поколений извращают учения своих учителей до противоположного.

"Ученики" Христа за несколько столетий дошли до того, что стали молиться на его изображения.
"Ученики" Будды за несколько столетий дошли до того, что стали молиться на его изображения. Еще одно внутреннее учения превращено во внешнюю показушную религию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 7:25 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
И все таки Церковь создал Иисус:
Цитата:
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

А то что учения Христа будут извращены и это он предсказал:
Цитата:
когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.

Я понимаю, что давно не доверяешь Библии, но для ее критики у нас на форуме есть специальный раздел. Пиши пожалуйста там. Ибо интересная тема может сейчас превратится в хлам.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 11:51 am 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
hike.ioan писал(а):
Я пришел к полному банкротству и краху.
И это говорит о том, что Бог от вас отвернулся?
Знаю многих СИ, которые нереально процветают, работают 1 день в неделю,
хозяева "заводов, шахт и параходов", и вообще не парятся по жизни.
Это говорит о благословении Бога?

речь шла о духовном крахе и о моей несостоятельности как верующего. Бог мне показал какой я. я был не тот за кого себя выдавал. у меня была маска верующего, вид благочестия, но внутри я был не христианин. я больше был похож на фарисея, который пытается выглядеть набожным в глазах людей, делает "христианские дела", а внутри полон мерзостей.

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 12:07 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
tester писал(а):
Цитата:
На этот вопрос, никто из последователей ОСБ, (и Мормонов тоже) не дал мне вразумительного ответа

Матф.16;18 Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Церковь (собрание верующих людей) создана в 1-ом веке или в 19-ом?
Что означают слова врата ада не одолеют ее?
Что вы будете думать о любом учении которое убеждает вас что церковь, созданная Христом перестала существовать?

Один момент вы не учли. Церковь создана не Христом, а так называемыми учениками-христианами, которые вместо учений Христа взяли за основу церкви свои собственные учения.

знчит Христос либо ошибся, либо пошутил когда обещал создать свою церковь?
в день пятидесятницы Дух Святой сошел на землю и создалась Церковь Христа. и врата ада до сих пор не смогли одолеть ее. уже 2000 лет она существует и растет. не думаю что она ограничивается человеческими понятиями и границами конфессий. но раз Христос сказал значит она есть.

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 12:18 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
hike.ioan писал(а):
hike.ioan писал(а):
Я пришел к полному банкротству и краху.
И это говорит о том, что Бог от вас отвернулся?
Знаю многих СИ, которые нереально процветают, работают 1 день в неделю,
хозяева "заводов, шахт и параходов", и вообще не парятся по жизни.
Это говорит о благословении Бога?

речь шла о духовном крахе и о моей несостоятельности как верующего. Бог мне показал какой я. я был не тот за кого себя выдавал. у меня была маска верующего, вид благочестия, но внутри я был не христианин. я больше был похож на фарисея, который пытается выглядеть набожным в глазах людей, делает "христианские дела", а внутри полон мерзостей.

мой друг! то что ВИБР ненастоящий не говорит о том, что он не исповедует истинных библейских учений унаследованных от Исследователей Библии.
Если взять ошибочные понимания Библии Свидетелями Иеговы за всю их историю, то они не есть такими порочащим Бога или Сына Его Иисуса Христа, как есть порочащими учения, так называемого христианства о непостижимой Троице и вечных муках в аду.
Бог ставит ВИБРа в такое положение, что тот сам того не ведая исполняет Его волю.
Ты разберись в главном - Кто есть Бог, и что Иисус Сын истинного Бога, а всё остальное второстепенное.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 1:09 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
hike.ioan писал(а):
Иоан.5:39Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне. О ком они говорят?

Я думаю, что стих из Луки 24:44 отвечает на этот вопрос.

Цитата:
Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я(Иегова), то умрете во грехах ваших. Вы хотите умереть во грехах ваших? Тогда верьте что ЭТО ОН.

Покажи, что в Иоан.8:24 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано Иегова? Это уже твоё толкование греч. фразы эго эими.

Цитата:
Иоан.8:25Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий,( на еврейском звучит как имя Бога «Иегова») как и говорю вам. Почему, в переводе Нового Мира, это место переведено неверно?

Ну почему же неверно? Вот тебе вариант перевода этого стиха в версии епископа Кассиана: "Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами?". Тогда стоит критиковать и этого переводчика.
По поводу Сущий: если ты Иоан.8:24,25 (возможно ещё и Иоан.8:58) связываещь с Исх.3:14, тогда стоит заметить, что Сущий означает - существующий сам по себе, самосущесвующий, то есть Его существование ни от кого не зависит. И Сущий - это перевод из Септуагинты Исх.3:14 Эго эими хо Он. И в данном случае Сущий здесь Хо Он, а не эго эими. Поэтому это совершенно неверно переводить эго эими словом Сущий, тем словом которого оно не означает.
А теперь по поводу еврейской версии Исх.3:14. Еврейское слово ЭХЬЕ, которое перевели в Септуагинте хо Он, означает "Буду", будущая форма от слова "быть". Слово "буду" и "Иегова" - ЭХЙХ и ЙХВХ. Имеют схожесть по причине происхождения второго от первого, но не "звучит как имя Бога Иегова". Поэтому СИ верно перевели стих Исх.3:14. Так же его перевели и другие переводчики, которые стремились передать весь смысл еврейской фразы ЭХЬЕ АШЕР ЭХЬЕ в Исх.3:14. Эта фраза из Исх.3:14 объясняет то имя, которое было названо в стихе 15, и которое уже веками знали евреи, но не знали точного его значения.
То, что Бог не сохранил до нашего времени точного произношения имени ЙХВХ показывает, что звучание не так важно как его значение (как ты и говорил). И также Господь хотел, чтобы мы взирали на Него через Христа, чтоб не тратили время на то, как же всё таки звучало Имя, а пратили время на то, чтобы приближаться к Богу через Христа. "У них, неверующих, бог века сего ослепил мысли, чтобы не увидеть им света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога. Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса как Господа, а себя как рабов ваших, ради Иисуса. Потому что Бог, сказавший: свет да воссияет из тьмы, - есть Тот, Кто воссиял в сердцах наших к нашему просвещению познанием славы Божией в лице Иисуса Христа" (2Кор.4:4-6, Кассиан).
А если ещё раз вернуться к греческой фразе эго эими, то это не божественное имя. Она настолько же божественна как и английская I am. Глагол I am - неотъемлемая часть английской речи. Эго эими тоже встречается довольно часто в обычных разговорах. Когда ученики увидели идущего по воде Иисуса и приняли его за призрак, Он сказал: "Ободритесь; это Я (эго эими), не бойтесь" (Матф.14:27). Или, например, когда Иисус сказал, в последнюю ночь своей жизни апостолам, что среди них Его предатель, то вот их реакция (Матф.26:22-25):
Цитата:
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли (букв. ведь не я есть), Господи?
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли (букв. ведь не я есть), Равви? Иисус говорит ему: ты сказал.

Поэтому, я не думаю, что эти стихи доказывают что-то из того, что ты говорил.

Цитата:
Мой выбор это Христос.

АБСОЛЮТНЫЙ РЕСПЕКТ. :app: :amen: Деян.4:12 - "И нет ни в ком другом спасения. Ибо под небом нет и иного имени, данного людям, которым надлежит нам быть спасенными".

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 3:09 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 10:55 pm
Сообщения: 250
hike.ioan, а не подскажите, вы как баптист, тоже со свободой во Христе сможете пойти на войну, дабы убивать чужих (в т.ч. и баптистов) с той стороны?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 3:43 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
название темы напомнило мне стих - 32 и [b]познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоан.8:32)[/b]
А что есть истина? По учениям СИ это правильное понимание писания, благодаря применению которых, можно освободится от ложных учений и связанных с ними страхами и другими проблемами. А может этот стих имеет другое понимание?
Например, что есть истина? Иисус сказал - 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6)
Значит познавать надо Христа. И если познаем Его, то согласно Иоан.8:32 Он сделает нас свободными. А значит автор темы почти прав, когда написал - мой выбор Христос, и я свободен.
Почему такое понимание Иоан.8:32 может быть не правильным? :prankster:

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 4:26 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
Nooss писал(а):
название темы напомнило мне стих - 32 и [b]познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоан.8:32)[/b]

Почему такое понимание Иоан.8:32 может быть не правильным? :prankster:

потому, что он под Христом имеет ввиду Отца приходившего во плоти под именем Иисус.
а верить нужно, что Иисус есть сын Всевышнего, а не Всевышний или Его третья личность.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 4:30 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
neunulov писал(а):
потому, что он под Христом имеет ввиду Отца приходившего во плоти под именем Иисус.
а верить нужно, что Иисус есть сын Всевышнего, а не Всевышний или Его третья личность.

Ну я не про понимание hike.ioan
Я про то, как этот стих понимаю я. А то, что Иисус не есть Отец - согласен

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 11:26 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
Scatman писал(а):
hike.ioan, а не подскажите, вы как баптист, тоже со свободой во Христе сможете пойти на войну, дабы убивать чужих (в т.ч. и баптистов) с той стороны?

я вам отвечу как христианин а не как баптист ибо я сначала христианин а потом баптист. итак я как христианин вообще не хочу брать оружие в руки. это лично мое убеждение возможно другие в нашей церкви поступят по своей совести. морально я даже не имею право так высокопарно отвечать, так как не служил в армии. но думаю что поступлю имено так.

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 11:35 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
Алексей Острадчук писал(а):
hike.ioan писал(а):
Иоан.5:39Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне. О ком они говорят?

Я думаю, что стих из Луки 24:44 отвечает на этот вопрос.

в том то и дело Алексей, что в ВЗ-те 7000 раз упомянуто имя Божье, то есть ВЗ говорит об Иегове. но Христос говорит что ОНИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О МНЕ. Если имя "Иегова" это имя Отца(что я не нашел в Библии), логичнее было бы сказать что ОНИ СВИДЕТЕЛЬСВУЮТ ОБ ОТЦЕ. итак вопрос. ВЗ о ком о Христе или о Иегове?

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 11:52 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
Цитата:
Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я(Иегова), то умрете во грехах ваших. Вы хотите умереть во грехах ваших? Тогда верьте что ЭТО ОН.

Покажи, что в Иоан.8:24 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано Иегова? Это уже твоё толкование греч. фразы эго эими.
[/quote]
там не наисано Иегова. но сама фраза означает что "до этого мы знакомы". "если не уверуете что это Я".
Алексей, представь что к тебе в дверь стучится твой друг и на твой вопрос "кто ты?" тебе человек говорит "это я" это означает что ты его знаешь, ты хорошо с ним знаком. если же незнакомый стучится или человек которого знаешь плохо, то на вопрос "Кто там?" он будет отвечать "это Вася Пупкин, новый электрик с ЖЭУ" или "это Hike.Ioan c JWforum-а помнишь мы с тобой познакомились 15 лет назад", то есть пойдет объяснение кто там. а Христос говорит ЭТО Я.
Иоан.8:25
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от
начала Сущий, как и говорю вам.
Бог, Иегова Ветхого Завета, явился во плоти. ЭТО Я СУЩИЙ.

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мой выбор Христос, и я свободен. твой выбор ВиБР, и ты .
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 11:54 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 11:29 pm
Сообщения: 112
Откуда: Волгоградская область
Зах.11:13 И сказал мне Господь(Иегова): брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для
горшечника. Кто говорит эти слова? ИЕГОВА Кого в Новом Завете оценили в 30 серебренников?
ИИСУСА
Какой вывод можно сделать из этого? (будь честным перед Иеговой который поместил эти слова у Захарии, многие «свидетели башни» в этом месте просто переступают через совесть и говорят ложь)

(извиняюсь за повторение но Иегова не имя Отца как утверждают свидетели, Христос нигде не молится Отцу призывая имя "Иегова". это ОСБ так считает что Иегова имя Отца.)

_________________
религии порабощают, Христос освобождает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: