Текущее время: Вт сен 01, 2026 7:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 8:55 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
С первой страницы до подзаголовка.

Цитата:

Несколько лет назад городской совет Монзы (Италия), запретил аквариумистам использовать круглые аквариумы для золотых рыбок. По мнению авторов этой меры, держать рыбок в аквариуме с изогнутыми стенками – жестокое занятие, поскольку те искажают вид окружающей реальности. Помимо значимости данного установления для самих обитателей аквариумов, данная история поднимает интересный философский вопрос: Откуда мы знаем, что реальность, которую мы воспринимаем, истинна?

Золотая рыбка видит версию реальности, отличную от нашей, но откуда нам известно, что она менее реальна, чем та, которую видим мы? Насколько нам известно, многие из нас так же годами видят искаженную форму реальности через преломляющие «линзы».

В физических науках этот вопрос не является академическим. Напротив, физики и космологи находятся в такой же ситуации, как и золотые рыбки в круглом аквариуме. На протяжении десятилетий мы прилагали максимум усилий для выработки универсальной теории всего – единого и последовательного набора фундаментальных законов природы, которые объясняли бы любой аспект реальности. К настоящему времени становится понятно, что мы не можем ограничится какой-то одной теорией, нам требуется семейство взаимосвязанных между собой теорий, каждая из которых объясняет свою версию реальности, как бы рассматривая вселенную через свой «аквариум».

Для многих людей, включая ученых, такая концепция трудна для восприятия. Большинство из нас привыкли считать окружающий мир объективной реальностью, и что наши органы чувств и научные знания напрямую сообщают нам знания о материальном мире. Классическая наука основывается на представлении в том, что существует окружающий мир, свойства которого определенны и независимы от наблюдателя, воспринимающего его. В философии это представление называется реализмом. Те же, кто еще помнят Тимоти Леари (Timothy Leary) и 60-е годы прошлого века, вероятно слышали и о другой концепции – наши представления о реальности зависят от нашего мозга. Это представление, с возможными вариациями, принято называть антиреализмом, инструментализмом или идеализмом. Согласно этим доктринам, мир, который мы знаем, создан нашим мозгом путем обработки исходных данные, поступающих от органов чувств. Такую точку зрения сложно принять, но не сложно понять. Согласно ей, невозможно убрать наблюдателя – то есть нас – из процесса восприятия мира.

Развитие физики в последние десятилетия привело к тому, что реализм стало сложно защищать. В классической физике – физике Ньютона, столь точно описывающей события из нашей повседневной жизни – интерпретация таких терминов как объект и его положение в большинстве случаев находятся в гармонии со здравым смыслом, своего рода «реалистичным» пониманием этих концепций. Но если говорить о нас как об измерительной аппаратуре, мы очень неточные. Физики установили, что объекты и свет, которые мы наблюдаем, состоят из объектов – электронов и фотонов – которые мы не видим напрямую. Эти объекты подчиняются законам не классической физики, а законам квантовой теории. Реальность, описываемая квантовой теории, радикальным образом отличается от реальности классической физики. В рамках квантовой теории, частицы не имеют ни точного положения, ни точной скорости до тех пор, пока их не возьмется определить наблюдатель. В некоторых случаях, индивидуальные объекты не имеют даже независимого существования, а существую лишь как часть множества. Квантовая физика также привносит важные изменения в наше представление о прошлом. Согласно классической физике, прошлое представляется как набор фиксированных серий событий, в то время как согласно квантовой физике, прошлое, как и будущее, неопределенно и существует лишь как набор вероятностей.

Даже у Вселенной нет единого прошлого, единой истории. Таким образом квантовая физика дает нам другую реальность, нежели реальность классической физики – хотя последняя более последовательна с нашей интуицией и по-прежнему хорошо работает в тех случаях, когда мы строим дома или мосты.

Эти примеры приводят нас к заключению, которое предоставляет нам важный механизм интерпретации современной науки. Согласно ему, не существует ни одной концепции реальности, которая не зависела бы от картины мира или теории. Нам необходимо вооружится так называемым модель-зависимым реализмом: это представление о том, что физическая теория или картина мира есть модели (обычно математического характера) и набор правил, который соединяет элементы этой модели и наблюдения. Согласно модель-зависимому реализму, бессмысленно спрашивать, насколько реальна какая-либо модель, имеет смысл лишь интересоваться, насколько модель сообразуется с наблюдениями. Если две модели находятся в согласии с наблюдениями, ни одна из них не может быть более реальной, чем другая. Мы можем пользоваться любой из них, в зависимости от требуемых условий ситуации.



продолж. следует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 10:51 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Miri писал(а):
- Насколько наличие железобетонных законов исключает возможность существования Законодателя?


Мне тоже непонятна логика Хокинга. Как из существования законов следует отсутствие Творца?
Никак. По мне так сила, мощь и универсальность законов как раз наоборот необходимо требует Чего-то или Кого-то, кто является их причиной.

Хокинг утверждает, насколько я понял, что законы самодостаточны и сами по себе обладают творческой силой.
Но на самом деле он просто обожествляет законы и, таким образом, снова приходит к Богу, но с необычной, нетрадиционной стороны. Хотя М-теория и претендует на звание Теории Всего Сущего, но
где гарантия, что это так? Экспериментально пока ничего не доказано.

Где гарантия, что не существует еще более глубокой объединяющей сущности, которую условно можно назвать Богом? Нет такой гарантии.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:05 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
tanatos писал(а):
Но почему не допустить, что это легендарный эпос?
Тогда отпадает необходимость какого-либо спора за отсутствием предмета для оного...
А так приходится делать целый ряд допущений, что ранее Бог делал что-то такое, чего сейчас не делает, причем в целях куда менее благородных, чем нам, современным людям, хотелось бы...
Ыыы...искуситель. :) [-X
Может, все-таки vade retro от душ невинных, неискушенных? :mrgreen:

Почему не допустить, что эпос? Ты серьезно не понимаешь, почему?
Ну ведь лукавишь ты, атеист окаянный. Засел, панимаишь, на древе аки змий и соблазняешь... Не спорьте, типа, зачем? Ну эпос, ну примите и все пойдет путем... И Бога попутно обелим, и противоречие между обилием чудес в древности и скудостью - в современности сгладим...
:mrgreen: [-X
Вообще-то если оно куда и пойдет, то прямиком в тартарары. Потому что умозаключение "Библия = эпос" тут же потянет за собой цепочку умозаключений, которая в финале развалит нафиг все мировоззрение. Того, кто верил в то, что Библия богодухновенна потому что фактически точна во всем.

Это не значит, что данная цепь выводов рождает на выходе единственную и конечную истину о мире :no: Это просто доказывает, что мы вольны в своих умозаключениях. И за наше мировоззрение в нас молния с неба не ударит :no: :lol:

Эпос, миф, иносказание, факт, увиденный кем-то и воспринятый в меру своей "испорченности". Назвать-то можно по-разному. А результат будет отличный. От других :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:09 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Игнат писал(а):
Где гарантия, что не существует еще более глубокой объединяющей сущности, которую условно можно назвать Богом? Нет такой гарантии.


Если вести речь о гарантиях, то есть степени нашей уверенности в чем-то, то где гарантия что Бог является конечным пунктом в нашей цепочке размышлений? Хокинг в книге пишет, что сказать что законы придумал Бог всего лишь создает новый вопрос - а кто придумал Бога. Ведь следуя логике оппонентов, Бог невероятно сложен, и следовательно не мог возникнуть сам по себе. Соотв. - кто его создал? Более могущественный Бог?

Поэтому Хокинг и уходит от этого тупикового пути к объяснению законов как характеристик искривленных дополнительных измерений, упакованных в мельчайшие пространства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:11 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Miri писал(а):
tanatos писал(а):
Но почему не допустить, что это легендарный эпос?
Тогда отпадает необходимость какого-либо спора за отсутствием предмета для оного...
А так приходится делать целый ряд допущений, что ранее Бог делал что-то такое, чего сейчас не делает, причем в целях куда менее благородных, чем нам, современным людям, хотелось бы...
Ыыы...искуситель. :) [-X
Может, все-таки vade retro от душ невинных, неискушенных? :mrgreen:

Почему не допустить, что эпос? Ты серьезно не понимаешь, почему?
Ну ведь лукавишь ты, атеист окаянный. Засел, панимаишь, на древе аки змий и соблазняешь... Не спорьте, типа, зачем? Ну эпос, ну примите и все пойдет путем... И Бога попутно обелим, и противоречие между обилием чудес в древности и скудостью - в современности сгладим...
:mrgreen: [-X
Вообще-то если оно куда и пойдет, то прямиком в тартарары. Потому что умозаключение "Библия = эпос" тут же потянет за собой цепочку умозаключений, которая в финале развалит нафиг все мировоззрение. Того, кто верил в то, что Библия богодухновенна потому что фактически точна во всем.

Это не значит, что данная цепь выводов рождает на выходе единственную и конечную истину о мире :no: Это просто доказывает, что мы вольны в своих умозаключениях. И за наше мировоззрение в нас молния с неба не ударит :no: :lol:

Эпос, миф, иносказание, факт, увиденный кем-то и воспринятый в меру своей "испорченности". Назвать-то можно по-разному. А результат будет отличный. От других :wink:


Ну а если от обратного - к какому фанатизму и радикализму порой приводит фраза "вся библия вплоть до последней закорючки - слово всевышнего". Чем отличие от исламистов, уверенных в святости корана?
При этом сами писатели НЗ позволяли себе огромные вольности в трактовках и переводах существовавших писаний, воспринимая их не как догму а как руководство:)
Почему нельзя воспринимать Библию лишь как один из инструментов познания мира? Своего рода добавочное полотно к М-теории?


Последний раз редактировалось Теоден Вт окт 05, 2010 10:18 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:15 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Cat Desmont, вторая картинка из приведенных тобой - это Кагайо, настолько обожаемый мной художник, что слов нет. Да, он слащавый и немного анимэшный, "красивошный" до мозга костей, детализаторский до шизы и все такое...
Но когда его картины смотришь - что-то такое нисходит свыше или из глубины....
Короче - гляньте, не пожалеете.

От предметов на его картинах исходит такой "пушистый" свет... Короче, вопрос вИденья нематериалки...
(бабские включения в сурьезный разговор мужжжчин)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:26 am 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Наличие законов не исключает законодателя, конструктора законов, и не исключает множества законодателей :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:34 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Теоден писал(а):
Ну а если от обратного - к какому фанатизму и радикализму порой приводит фраза "вся библия вплоть до последней закорючки - слово всевышнего". Чем отличие от исламистов, уверенных в святости корана?
При этом сами писатели НЗ позволяли себе огромные вольности в трактовках и переводах существовавших писаний, воспринимая их не как догму а как руководство:)
Понимаешь, неразвитое сознание стремится к простоте и упрощению всего и вся. Не просто так, а по необходимости. Сложного оно просто не поймет.
Здесь, имхо, собака зарыта.

Если к этому прилагается доброе мирное сердце - получаются рыбаки-апостолы. Доверчиво ищущие простых истин, отражающих и фокусирующих всю сложность мироздания. И они им давались.
А если к неразвитому сознанию приложено сердце гордое, немирное, со всякими фрустрациями и сублимациями комплексов неполноценности, то тогда караул. Человек ищет не истины, а оправдания себя и компенсации своих бед членством в "правильных" рядах и т.д.. Как бы он это не называл и во что бы ни верил. У него все просто. Библия - фактически точна, православие - вера русского народа, Бог за нас, мы-хорошие, а остальные сгорят к чертям. Это мировоззрение решает такую кучу психологических и социальных проблем, что за эту простоту чел будет биться до последнего. И с оружием в руках тоже. :yes: И с взывчаткой :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:42 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ну и пусть бьется:) Как та рыбка из круглого аквариума. Каждый сам себе буратино...

Но это не значит что нужно молчать об альтернативных точках зрения. И заталкивать их в Выселки;-)

Я скоро начну выкладывать отрывки из книги Эйзенмана "Иаков брат Иисуса", тоже эксклюзив для форума. Хокинг по сравнению с ним доктор Айболит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 10:51 am 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Miri, я бы чуть иначе сказал: Неразвитое сознание стремится не просто к упрощению , а вообще к описанию и систематизации мира, не зависимо от сложности. Это в принципе невозможно закончить никогда.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 11:37 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Теоден писал(а):
Игнат писал(а):
Где гарантия, что не существует еще более глубокой объединяющей сущности, которую условно можно назвать Богом? Нет такой гарантии.
Если вести речь о гарантиях, то есть степени нашей уверенности в чем-то, то где гарантия что Бог является конечным пунктом в нашей цепочке размышлений? Хокинг в книге пишет, что сказать что законы придумал Бог всего лишь создает новый вопрос - а кто придумал Бога. Ведь следуя логике оппонентов, Бог невероятно сложен, и следовательно не мог возникнуть сам по себе. Соотв. - кто его создал? Более могущественный Бог?

Поэтому Хокинг и уходит от этого тупикового пути к объяснению законов как характеристик искривленных дополнительных измерений, упакованных в мельчайшие пространства.
А чего тут тупикового?
Даже если предположить, что Бог - не единственен, и есть некий над-над-мир, где существует цивилизация Богов (пишу, а у самой голова кругом :shock: ), то ведь все это НИКАКОГО отношения к нам не имеет. Потому что наш мир "имеет дело" только с нашим Отцом, по трансцедентности которого все, составляющее Его уровень от нас так же далеко, как .... я не могу подобрать пример - в нашей Вселенной для этого сравнения все по соседству и похоже. :wink:

Может быть (и скорее всего) эти тайны откроются человечеству в свое время... И нас ждет Контакт такого рода, что и помыслить - моск искрит и замыкает...
Какое отношение это имеет к нашему бытию-в-местной-Вселенной?

Проблема в желании "доказательной уверенности" в Боге. В применении к Его поискам научного метода и мышления. При всем моем уважении к физикам вообще и к Хокингу в частности - ну не та методология...
А неадресный метод и результаты дает соответственные...

Кстати, загрузил ты меня, Теоден, вопросом свободы воли и выбора. По самое не хочу... Вот, сижу разбираюсь потихоньку

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 11:45 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Bolo писал(а):
Miri, я бы чуть иначе сказал: Неразвитое сознание стремится не просто к упрощению , а вообще к описанию и систематизации мира, не зависимо от сложности. Это в принципе невозможно закончить никогда.
Ну да :yes:
А что есть все наши описания и систематизации, как не упрощения? По мере нашего развития стремящиеся к приближению к истинной картине мира.

Ну типа, как переменная, по значению стремящаяся к бесконечности.
(если данным сравнением невежественно плюнула в души математиков - сорри. Как умею, так и мыслю. Пытаюсь образно изобразить)

Но я стою на Библейской (некондовой) точке зрения именно потому, что она нам это слияние с бесконечностью как раз обещает. :yes: Когда Бог будет "все во всем", тогда наша полнота познания мира достигнет совершенства и наши системы и представления о мире совпадут с его сущностью.
Ну, я конечно уровень этого мира имею в виду :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 11:53 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Теоден писал(а):
Ну и пусть бьется:) Как та рыбка из круглого аквариума. Каждый сам себе буратино...
Аполитично рассуждаешь :D
Мы ж таки одно целое. Не спрашивай, по ком звонит колокол и какая рыбка бьется об аквариум. И он звонит по тебе, и все мы - рыбки со своими персональными аквариумами и фейсами, разбитыми о их стенки :(
Цитата:
Но это не значит что нужно молчать об альтернативных точках зрения. И заталкивать их в Выселки;-)
Ваше роханское величество! А можно немножко милосердия к неразвитому сознанию, а?
Цитата:
Я скоро начну выкладывать отрывки из книги Эйзенмана "Иаков брат Иисуса", тоже эксклюзив для форума. Хокинг по сравнению с ним доктор Айболит...
Знаешь, я от чтения грамотных анти-библейских и атеистических книг испытываю какое-то подозрительное удовольствие. Особенно, если они талантливые.
Прям как-то нездорово тянет, чесслово. У тебя тоже так?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 11:54 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Miri писал(а):
Кстати, загрузил ты меня, Теоден, вопросом свободы воли и выбора. По самое не хочу... Вот, сижу разбираюсь потихоньку


Сам факт что ты загрузилась, говорит об остутствии свободы выбора (в привычном нам смысле):)
У тебя появилось ЖЕЛАНИЕ разобраться в вопросе, которое обусловлено определенными химическими реакциями:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 12:38 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Miri писал(а):
Знаешь, я от чтения грамотных анти-библейских и атеистических книг испытываю какое-то подозрительное удовольствие. Особенно, если они талантливые.
Прям как-то нездорово тянет, чесслово. У тебя тоже так?


Предлагаю не делить книги на анти-библейские и атеистические:)
А делить на грамотные и пропагандистские:)
С этой точки зрения Эйзенман выступает как грамотный историк, пытающийся собрать все доступные к настоящему времени факты и документы в единое целое.
Мне нравится читать нетенденциозные непропагандистские книги, в которых автор способствует развитию умственных способностей читателя, не настаивая на каком-то одном видении вопроса. Например это книги Мичио Каку по вопросам физики или Брайан Грин "Элегантная Вселенная" или Мецгер "Канон Нового завета" и т.п.
И не нравится чтение книг вроде "Народ Божий" Климова или "Ледокол" Суворова, где главная задача автора во что бы то ни стало убедить читателя в его идее-фикс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: