Крещение детей и младенцев

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 10:44 am

rvlsoft писал(а):

Почему Вы решили что это относиться к крещению, а не к покаянию?! Мы видим что покаяние и крещение неразрывные вещи и прощение происходит только при покаянии. Без покаяние и нет прощения.

Сказано:

Пусть будет крещен каждый из вас в прощение грехов ваших.

Воспользуюсь Вашим же аргументом — так написано, не следует выдумывать сверх того, что написано.

ЗЫ. Кстати, чтобы было более очевидно: предлог εις тут используется как цель или намерение, т.е. иначе можно сказать "для", "из-за". Или:
Пусть будет крещен каждый из вас для прощения грехов ваших.

erchard · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 10:45 am

катастрофически не хватает модераторов...

В какую тему не зайдешь - связь между заголовком и последним постом нулевая

Тома · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 11:14 am

lubana писал(а):

Библия крестить детей не запрещает.Нет и конкретного повеления крестить детей,но так-же нет и повеление крестить женщин.Павел написал: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1Кор.10:1-2). через море прошел весь Израиль с младенцами.Если в ВЗ дети крестились,почему в НЗ нельзя???А в НЗ есть цитатки,которые подразумевают крестить детей:Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); Павел “крестил Стефанов дом” (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян… (Деян. 8, 14-17); темничный сторож “и все домашние его” (см. Деян. 16, 31);

«Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3, 5)

Это очень ненадежно. Поскольку далеко не факт что дома включали маленьких детей. Неизвестно была ли Лидия замужем .

Тома · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 11:24 am

Старший Брат писал(а):

И еще аргумент о крещении младенцев. Апостол Павел сравнивает обрезание с крещением. Об этом он совершенно ясно говорит в Послании к Колоссянам, где сравнивает оба эти вида завета: обрезание ветхозаветное и крещение новозаветное. Там — обрезание плоти, здесь — обрезание сердца; там — рукодельное; здесь — нерукотворенное; но и там, и здесь — связь с Богом. Когда делалось ветхозаветное обрезание? В младенчестве, на восьмой день жизни ребенка.

А теперь давайте подумаем, Христос пришел, чтобы усложнить людям общение с Богом или упростить его? Почему еврейский мальчик может вступить в Завет с Господом, а баптистскому мальчику нужно для этого ждать совершенноления?

P.S.: частично использована аргументация Вениамина (Федченкова):
http://www.pravmir.ru/article_1669.html

Новозаветный эквивалент ветхозаветного обрезания- обрезание серца, дар Духа, а не крещение. Участие в Новом Завете обретается через веру в Иисуса, а не через ествственное происхождение.

Ап.Павел не придавал крещению той роли , которую в иудаизме играет обрезание, иначе он бы по-другому высказывался об обрезании (в частности в послании к галатам). Более того он пишет что обрезание серца , а не крещение заменило этот ритуальный акт ветхого Израиля.

Римл 2:28,29 "Ибо Иудей не тот, кто по виду Иудей, и обрезание не то, что видимо на плоти; 29 но тот Иудей, кто в сокровенности Иудей, и обрезание сердца - в духе, не по букве. И похвала его - не от людей, но от Бога."

Филл 3:3 "Ибо обрезание - это мы, Духом Божиим служащие и хвалящиеся Христом Иисусом и на плоть не полагающиеся,"

Тогда как нигде в НЗ (в том числе и Колл) крещение не увязывается с обрезанием, если читать текст как следует.

Сарра · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 12:03 pm

Во-первых простите, пожалуйста, что не в ту тему пошло обсуждение о крещении младенцев. Исправляюсь.

Дима писал: "так и приводите стихи, позволяющие сделать вывод о недопустимости крещения детей.
по поводу крещения после обучения никто не спорит. Так ведь речь идет о взрослых, а как младенцев обучить? Эти стихи не подходят".
__________________

Насчет того, что надо стихи, запрещающие прямо крестить младенцев, то я выше написала о том, как обстоит дело с тем, что прямо не запрещено в Библии (кстати, нет также стихов, говорящих прямо, что младенцев надо крестить, не так ли?). Перечитайте, пожалуйста, повнимательней, тогда может поймете что я говорила по этому поводу.
А насчет "как младенцев обучить", так и я о том же, что никак. А значит им и рано кресится, раз невозможно им ни обучится, ни веру проявлять. Отсюда и вывод, что крещение не для младенцев. Иисус же сказал, что сразу надо научить, а затем только крестить. И в случае с евнухом было сказано, что сразу вера нужна, а затем крещение. Дети ничего этого не имеют в младенческом возрасте.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 12:51 pm

dima писал(а):

так и приводите стихи, позволяющие сделать вывод о недопустимости крещения детей.
по поводу крещения после обучения никто не спорит. так ведь речь идет о взрослых. а как младенцев обучить?
эти стихи не подходят.

Подходит, потому что нет в Библии указания крещения младенцев, а значит этот стих не противоречит другим стихам Библии.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 12:59 pm

А где конкретно запрещено крестить детей? Может кто-нибудь показать?

Мол,
1. Я, апостол Павел, запрещаю крестить младенцев.
2. Аще кто младенца окрестить захощет, да будет анафема.
3. Аще кто, епископ, или пресвитер, крестит младенца: да будет извержен.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 1:01 pm

В Ин.3:5 Он ставит необходимое условие - рождение от воды и Духа.
Согласен, но по ходу нужно понять что значит рождение от Духа. Во-вторых рождение от воды не означает крестить младенцев, а значит то что имея веру нужно креститься.

Цитата:

Они крещены Духом Святым, кстати.

А верующие Духом Святым не крещены? Если крещены то зачем тогда водное крещение?! Одно другое не заменяет, но существует паралельно.

Цитата:

Вещи-то разные, однако, для полного разделения прощения грехов от крещения следует "символически" перетолковать Деян.2:38.

Не нужно ничего толковать. Как написано так должно быть и крещение не несет прощения грехов, а только покаяние. Есть последовательность: сначала покаяние, а потому крещение.

Цитата:

Т.е., по идее, каждый рождающийся уже свят?

Они пока не могут отвечать за свои поступки, то они попадают в рай. А если рождающийся свят, то что здесь неправильного, ведь когда человек выростает он начинает грешить, а до того нет.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 1:08 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Почему Вы решили что это относиться к крещению, а не к покаянию?! Мы видим что покаяние и крещение неразрывные вещи и прощение происходит только при покаянии. Без покаяние и нет прощения.

Сказано:

Пусть будет крещен каждый из вас в прощение грехов ваших.

Воспользуюсь Вашим же аргументом — так написано, не следует выдумывать сверх того, что написано.

ЗЫ. Кстати, чтобы было более очевидно: предлог εις тут используется как цель или намерение, т.е. иначе можно сказать "для", "из-за". Или:
Пусть будет крещен каждый из вас для прощения грехов ваших.

Не уподобляйтесь СИ. Не вырывайте слова из контекста, т.к. перед этими словами стоит первое важное действие, это покайтесь. без покаяния крещение силы не имеет, как бы Вы себя не тешили.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 1:10 pm

Иоанн писал(а):

А где конкретно запрещено крестить детей? Может кто-нибудь показать?

Мол,
1. Я, апостол Павел, запрещаю крестить младенцев.
2. Аще кто младенца окрестить захощет, да будет анафема.
3. Аще кто, епископ, или пресвитер, крестит младенца: да будет извержен.

А где написано: крестите младенцев; не крещенный младенец если умрет попадет в ад; ручайтесь за ваших детей и делайте вместо них обещание Богу; крещение приносит прощение грехов.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 1:12 pm

erchard писал(а):

катастрофически не хватает модераторов...

В какую тему не зайдешь - связь между заголовком и последним постом нулевая

Да росто православные решили блеснуть не по теме, потому что СИ по теме ответить не могут, но нужен враг, а потому перекинулись на остальных.

Старший Брат · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 2:19 pm

rvlsoft писал(а):

Да росто православные решили блеснуть не по теме, потому что СИ по теме ответить не могут, но нужен враг, а потому перекинулись на остальных.

Оказывается, просьбы показать в Библии запрет крещения младенцев - это знак враждебности.

Старший Брат · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 2:29 pm

Тома писал(а):

Тогда как нигде в НЗ (в том числе и Колл) крещение не увязывается с обрезанием, если читать текст как следует.

"Как следует" это означает - игнорировать вопросы вроде этих двух:

- Христос пришел, чтобы усложнить людям общение с Богом или упростить его?

- Почему еврейский мальчик может вступить в Завет с Господом, а баптистскому мальчику нужно для этого ждать совершенноления?

lubana · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 2:37 pm

Цитата:

Где Вы нашли что в Израиле крестили младенцев?

«Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1Кор.10:1-2).для Павла прохождение через море знак крещения.Через море прошлел весь Израиль с младенцами(Исх.14:21-31)

dushechka · **Добавлено:** Чт сен 09, 2010 2:45 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Почему Вы решили что это относиться к крещению, а не к покаянию?! Мы видим что покаяние и крещение неразрывные вещи и прощение происходит только при покаянии. Без покаяние и нет прощения.

Сказано:

Пусть будет крещен каждый из вас в прощение грехов ваших.

Воспользуюсь Вашим же аргументом — так написано, не следует выдумывать сверх того, что написано.

ЗЫ. Кстати, чтобы было более очевидно: предлог εις тут используется как цель или намерение, т.е. иначе можно сказать "для", "из-за". Или:
Пусть будет крещен каждый из вас для прощения грехов ваших.

Ох, ох, ох, ох!!!! как все просто и непринужденно а главное -свобода что делаю то и хочу , а что хочу не знаю, Иоанн это к тебе, :black:

rvlsoft я с вами полностью согласна, сначала покаяние-потом крещение :yes:

ведь такой пример показал нам всем Иисус Христос, если вы считаете Иоанн что истина в Иисусе Христе, тогда почему не креститься бы всем так как Иисус? :yes:

Крещение детей и младенцев

Кто сейчас на конференции