Текущее время: Вс авг 09, 2026 4:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 6:06 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
velis писал(а):
Симпл, Вы сейчас огульно обвиняете человека в гордыне , не подобает это христианину. А в том что он не взял денег, мне лично не представляется пороком, а напротив, поступком бессеребрянника..

Жаль, что вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете мои посты.

Я писал:
Цитата:
Я не сужу Перельмана, я не знаю его мотивов. Я просто говорю ГИПОТЕТИЧЕСКИ (так же, как и вы про "большой взрыв" ). Говорю про ВОЗМОЖНЫЕ мотивы "скромного" человека-учёного.


А в отношении "бессеребрянника" еще раз повторю: он мог бы помочь КУЧЕ людей, взяв эти деньги, и пустив их на благотворительность (вы просто игонорируете эту мою мысль).
Он мог бы раздать ВСЕ деньги, и остаться "бессеребрянником".

Но теперь он "герой" (в том числе и в ваших глазах). А это для некоторых людей важнее миллиона долларов.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 7:05 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ребята,
давайте дождемся выхода книги:) Я ее уже заказал.
Текст, который я здесь разместил - это всего лишь текст, написанный журноламерами, Хокинг все мог сказать по-другому, что не вызвало бы столь эмоциональной реакции теистов.
Журналисты же любят все извратить, тем более что это может быть часть пиар-кампании книги, которая проводится издательством. Хокингу до этого нет дела, он сейчас в саду Кембриджа у мостика сидит в кресле, дышит сентябрьским воздухом и умозрительно сталкивает параллельные вселенные:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 9:06 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Симпл писал(а):
Его невозможно доказать, потому что вы никогда не воспроизведете это в лабораторных (или иных) условиях, и не докажете аналитически.

Симпл, ты не прав. Эксперимент не обязательно ставится в лаборатории. Доказательством может служить обнаружение какого-то нового явления, предсказываемого теорией. Это также экспериментальное подтверждение. Для Биг-Бенга - это наличие предсказываемого теорией реликтового излучения, например.

Симпл писал(а):
Более того, даже если вы докажете, что он всё-таки был, вы не узнаете ПРИЧИНУ, по которой он произошел.

Это к вопросу "есть ли предел у физики".... я бы не был столь категоричным, в свое время тоже казалось, что человечество никогда не узнает, что там на небе (разве что после смерти и вознесения в Царство Небесное :mrgreen: )... Сегодня же представления о "небе" стали обыденными....

Симпл писал(а):
А это САМОЕ ГЛАВНОЕ. Произошел ли он сам по себе, или Кто-то это сделал. Потому что причина может лежать ВНЕ этой системы.
Это тупик. нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Видимо, в новой книге Хокинга и ведется рассуждение, нужно ли было еще что-нибудь (или кто-нибудь), чтобы наш мир стал таким, каким он есть... Ну, если я сегодня скажу, что для того, чтобы ударила молния, бог не нужен. Все это происходит по вполне описываемым естественным причинам... И никто меня не осудит, правда, все согласятся, что молнии - это не стрелы Яхве или Зевса... Однако когда мы касаемся неведомых пониманию обывателя вещей, возникает искушение втиснуть туда божественное...


PS
Просто удивлен таким количеством постов, скорых на осуждения Хокинга еще до прочтения книги... Ребята, вы меня пугаете :yes:.

PPS Не читайте до обеда советских газет (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 9:46 am 

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 10:46 pm
Сообщения: 368
Ну да, возникновение вселенной без участия Создателя, даже как предположение, основанное на научных исследованиях, не имеет такой цели, и не опровергает возможности Его существования. В общем надо ждать, и читать книгу , а потом уже рассуждать..

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 10:28 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Симпл писал(а):

Для меня доказательлством существования Кого-то (кого мы называаем Богом) является существование нашего "внутреннего" мира. Способность любить, совесть, стремление к личностному развитию вопреки энтропии, которая, наборот, тянет нас вниз, к деградации. Поиски и стремление к чему-то "высшему".

А причем здесь человеческое развитие и энтропия? Все животные в меру своих способностей развиваются, приобретают опыт. И "любят" многие тоже.

Цитата:
Не думаю, что ученые могут ЭТО объяснить.

Однако же объясняют и весьма успешно.
Цитата:
Они сильны в материальных вещах, но не в личностных особенностях человека.

Есть такая наука - психология. :wink:
Симпл, советую тебе поинтересоваться эволюционной, да и обычной психологией, дабы не делать огульных высказываний.
Я не говорю, что нельзя считать то, что ты перечислил обоснованием Божьего существования. Хочется верить - пожалуйста. Но не надо говорить, что вещи сии необъяснимы.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 10:48 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
ага, и любовь - это химические реакции. даже концентрация композитов известна, скорость реакции, кол-во выделенной энергии. только вот неустойчивы они. угу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 10:50 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Кстати, немного о Хокинге:

Стивен Хокинг - Ньютон ХХ века?
Стивен Хокинг - Ньютон ХХ века? (окончание)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:02 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Дима, я вот никогда не понимал, почему в глазах многих объяснение природы любви автоматические обнуляет ее ценность? Да, почти все социальные явления можно объяснить рациональными и иногда эгоистическими корнями. И что с того? Любовь, дружба, семья, это же так прекрасно! Мы чувствуем удовлетворение, воодушевление, радость когда помогаем другим или любим. Всем от этого хорошо, что самое главное. А то, что именно лежит на дне причинности этих явлений, никак на них не должно влиять.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:11 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Carpe diem
Да я телеологический мудак. я это признаю. я верю, что тоска по вечности - аргумент для моей веры в Бога.
как асимптотически уходящая в бесконечность тангенсоида - такой же аргумент для Григория Померанца.

прости. не могу понять, как скальпелем рационализма лезут к Джульете. в таком случае у меня реакция, как у Джона Киттинга.
впрочем, говорено уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:26 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Думаю, что лезут просто, чтобы понять, как это работает. Научное мышление у людей, все интересно.
Если бы одни люди не посягали на священных коров других людей, мир бы до сих пор находился во власти невежества, суеверий и предрассудков.
Другое дело, как распорядиться полученной информацией. Можно исследовать с целью развенчать или с целью просто понять. Я однозначно против тех, кто поиграв этим самым скальпелем начинает вопить на весь мир о том, что ваши чувства - бездушная химия и грошь ей цена. Но чистое знание само по себе плохим быть не может. Это уже от восприятия зависит. На меня оно, например, никак отрицательно не влияет.
Все таки, поэзия и наука не противоречат друг другу. И я не думаю, что восхищаться силой любви Р. и Дж. и при этом понимать, что она из себя представляет - такие уж несовместимые вещи.

Ps. и да, эта фраза - "capre diem", полностью выражает мое отношение к сути разговора. Спасибо, что познакомил с ней.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:54 am 

Зарегистрирован: Пн июл 05, 2010 10:46 pm
Сообщения: 368
dima писал(а):
Carpe diem
Да я телеологический мудак. я это признаю. я верю, что тоска по вечности - аргумент для моей веры в Бога.
как асимптотически уходящая в бесконечность тангенсоида - такой же аргумент для Григория Померанца.

прости. не могу понять, как скальпелем рационализма лезут к Джульете. в таком случае у меня реакция, как у Джона Киттинга.
впрочем, говорено уже.

Дим, "все мы такие м..ки" в своих убеждениях. Но лично для меня, если предположить что разум является не противником, а союзником, в том числе и любви, то ценность понятия того, какие причины , способствуют запускам этих процессов, возрастает многократно. И это говорит о том, что любовь не пуста. Я был таким в 20 лет, понятие любовь, только сейчас понимаю , где половая привлекательность партнёрши , было единственным аргументом, зарождения любви. Сейчас я считаю , что эволюционировал. И способен ценить это чувство, совсем по другому…

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 12:01 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
На всякий случай, чтобы совсем некоторые не казнили Хокинга, несколько цитат из его ранних книг:


Цитата:
Можно было бы не беспокоиться насчет антропного принципа, особенно в его слабой формулировке, если бы удалось показать, что из разных начальных конфигураций Вселенной лишь некоторые могли развиться во Вселенную, как та, которую мы наблюдаем. Если это правильно, то Вселенная, возникшая из случайных начальных условий, должна содержать в себе гладкие и однородные области, пригодные для развития разумной жизни. Если же для того, чтобы получилось то, что мы видим вокруг, требовался чрезвычайно тщательный выбор начального состояния Вселенной, то вряд ли в ней оказалась бы хоть одна область, в которой могла зародиться жизнь. В горячей модели большого взрыва было слишком мало времени для передачи тепла из одной области в другую. Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной ее температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения, потому что для избегания повторного сжатия скорость расширения должна оставаться достаточно близкой к критическому значению. Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель большого взрыва применима до самого момента начала отсчета времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы.


Цитата:
Из представления о том, что пространство и время образуют замкнутую поверхность, вытекают также очень важные следствия относительно роли Бога в жизни Вселенной. В связи с успехами, достигнутыми научными теориями в описании событий, большинство ученых пришло к убеждению, что Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определенной системой законов и не вмешивается в ее развитие, не нарушает эти законы. Но законы ничего не говорят нам о том, как выглядела Вселенная, когда она только возникла, – завести часы и выбрать начало все таки могло быть делом Бога. Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель. Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?


Цитата:
Но может ли единая теория реально существовать? Или мы просто гоняемся за миражом? Возможны, по видимому, три варианта.
1. Полная единая теория действительно существует, и мы ее когда нибудь откроем, если постараемся.
2. Окончательной теории Вселенной нет, а есть просто бесконечная последовательность теорий, которые дают все более и более точное описание Вселенной.
3. Теории Вселенной не существует: события не могут быть предсказаны далее некоторого предела и происходят произвольным образом и беспорядочно.
В пользу третьего варианта некоторые выдвигают тот довод, что существование полной системы законов ограничило бы свободу Бога, если бы он передумал и решил вмешаться в наш мир. Ситуация сродни старому доброму парадоксу: может ли Бог сотворить такой камень, который Он сам не смог бы поднять. Но мысль о том, что Бог может передумать, – это пример заблуждения, на которое указывал еще Блаженный Августин; оно возникает, если считать Бога существом, живущим во времени; время же – свойство только Вселенной, которая создана Богом. Запуская Вселенную, Бог, вероятно, знал что делает!


Цитата:
В этой книге я особо выделил законы, которым подчиняется гравитация, потому что, хотя гравитационные силы самые слабые из существующих четырех типов сил, именно под действием гравитации формируется крупномасштабная структура Вселенной. Законы гравитации были несовместимы с еще недавно бытовавшей точкой зрения, что Вселенная не изменяется со временем: из того, что гравитационные силы всегда являются силами притяжения, вытекает, что Вселенная должна либо расширяться, либо сжиматься. Согласно общей теории относительности, в прошлом должно было существовать состояние с бесконечной плотностью – большой взрыв, который и стал эффективно началом отсчета времени. Аналогичным образом, если вся Вселенная испытает повторный коллапс, то в будущем должно обнаружиться еще одно состояние с бесконечной плотностью – большой хлопок, который станет концом течения времени. Даже если вторичный коллапс Вселенной не произойдет, во всех локализованных областях, из которых в результате коллапса образовались черные дыры, все равно возникнут сингулярности. Эти сингулярности будут концом времени для любого, кто упадет в черную дыру. В точке большого взрыва и в других сингулярностях нарушаются все законы, а поэтому за Богом сохраняется полная свобода в выборе того, что происходило в сингулярностях и каким было начало Вселенной.
При объединении квантовой механики с общей теорией относительности возникает, по видимому, новая, доселе неизвестная возможность: пространство и время могут вместе образовать конечное четырехмерное пространство, не имеющее сингулярностей и границ и напоминающее поверхность Земли, но с большим числом измерений. С помощью такого подхода удалось бы, наверное, объяснить многие из наблюдаемых свойств Вселенной, например, ее однородность в больших масштабах и одновременно отклонения от однородности, наблюдаемые в меньших масштабах, такие, как галактики, звезды и даже человеческие существа. С помощью этого подхода можно было бы объяснить даже существование наблюдаемой нами стрелы времени. Но если Вселенная полностью замкнута и не имеет ни сингулярностей, ни границ, то отсюда вытекают очень серьезные выводы о роли Бога как Создателя.


Цитата:
Однажды Эйнштейн задал вопрос: «Какой выбор был у Бога, когда он создавал Вселенную?» Если верно предположение об отсутствии границ, то у Бога вообще не было никакой свободы выбора начальных условий. Разумеется, у него еще оставалась свобода выбора законов, которым подчиняется Вселенная. Но их на самом деле не так уж много; существует, возможно, всего одна или несколько полных единых теорий, например, теория гетеротической струны, которые были бы непротиворечивы и допускали существование таких сложных структур, как человеческие существа, способных исследовать законы Вселенной и задавать вопросы о сущности Бога.
Даже если возможна всего одна единая теория – это просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти уравнения и создает Вселенную, которую они могли бы описывать? Обычный путь пауки – построение математической модели – не может привести к ответу на вопрос о том, почему должна существовать Вселенная, которую будет описывать построенная модель. Почему Вселенная идет на все хлопоты существования? Неужели единая теория так всесильна, что сама является причиной своей реализации? Или ей нужен создатель, а если нужен, то оказывает ли он еще какое нибудь воздействие на Вселенную? И кто создал его?


Хокинг не является воинствующим атеистом. Он мыслит исключительно в сфере математики и космологии, не отрицая и не доказывая существование Бога. Для него важнее - выяснить, по каким законам существует Вселенная. Как показывают цитаты, ряд моделей подразумевает существование Создателя, а ряд - когда Вселенная замкнута сама на себя, у нее нет начала - не подразумевает.

В книге "Мир в ореховой скорлупке" он вообще не углублялся в вопросы роли Бога во Вселенной. Посмотрим, что будет в новой книге - все-таки туда он наверняка вставит результаты последний открытий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 12:32 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Цитата:
В своей новейшей работе Хокинг объявляет, что современная физика «не оставляет места для Бога» в процессе создания Вселенной. Она, по мнению ученого, создала себя сама, используя физические законы.
...
«Ответ на вопрос, нужен ли Вселенной Создатель, — нет, не нужен», — считает астрофизик. «Большой взрыв, который привел к появлению известного науке современного мира, не требует “божественной руки”. Он представляет собой неизбежные последствия физических законов», — утверждает Хокинг.
Ну да, законы. А они-то откуда взялись?
Да и фиг с ними, с законами.
Бог, как часовщик, постоянно корректирующий ход системы - это одно.
А трансцендентный Творец Вселенского Замысла, давший изначальный первичный Толчок бытию всего во всем великолепии эволюционного развития - это совсем другое.
И если честно - я не знаю, как наука, как часть этого мира, исследующая мир "изнутри" может как-то решить вопрос о его бытии или небытии.

Лично я очень скромно оцениваю свои мыслительные способности. Тем более для меня удивителен тот факт, что почти никто не обращает внимания на суть современной научной критики Теоцентричной Вселенной и христианского мировоззрения.
Многие догматы и "установки" которого давно требуют пересмотра в свете научных достижений. Я с огромным удовольствием прочла "Бог как иллюзия" Р.Докинза.
Потому что он в сущности борется с тем в христианстве, что давно уже мешает ему быть средством контакта с Творцом этого мира.
Многие учения и представления отжили свое и тормозят духовный поиск и развитие. Подобно "старым мехам" в притче Иисуса.

Библия как эволюция понимания человеком Бога - не боится научных проверок на вшивость.
А вот консервативные взгляды, бывшие естественными для определенного состояния общественного мировоззрения - еще как боятся. И этим и опасны.
Потому что ограничивают развитие и заставляют верующего выбирать "или-или".
Или Бог или наука. А трезвая, нефанатичная вера вовсе не требует от современного человека таких жертв и насилия над мозгом и сердцем.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 12:40 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Miri писал(а):
Цитата:
Тем более для меня удивителен тот факт, что почти никто не обращает внимания на суть современной научной критики Теоцентричной Вселенной и христианского мировоззрения.
Многие догматы и "установки" которого давно требуют пересмотра в свете научных достижений.


Хочется дать ссылку на программную работу 1941 года теолога Рудольфа Бультмана
Бультман Р. Новый Завет и мифология. Проблема демифологизации новозаветного провозвестия. Твои слова перекликаются с изложенными там идеями...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 12:44 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Мири
в замкнутой Вселенной, не имеющей начала и конца, нет смысла ставить вопрос "откуда они взялись, законы?". Они были есть и будут всегда. Вот и все. Хокинг и Пенроуз математически доказали возможность такой модели Вселенной. Вот и все. Нет стрелы времени - нет вопроса "Откуда?"
Что касается нас, любящих и ненавидящих - то мы всего лишь одна из форм сущестования единой теории. Вот и все тоже:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: