Учение об Альционе у первых Исследователей Библии

Старший Брат · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 1:50 pm

Lex писал(а):

Судя по Библии, он вообще не является абсолютным воплощением ни одного из качеств. Но обладает как хорошими, так и плохими, в не абсолютной степени.

Библию нужно рассматривать целиком, а не по нескольким понравившимся цитатам. Действительно, если судить выборочно, что Богу можно приписать все негативные человеческие эмоции. Но повторяю, это будет верно лишь для наших субъективных заключений и только для них. Нельзя забывать, что формула "Бог есть любовь" логически не выходит ни из одной религии 3-4го веков до р.Х., мы ее получили сверхъестественным путем. И Бог Ветхого и Бог Нового Заветов - Один и Тот же. Нужны некоторые усилия, чтобы в этом всем разобраться. Любая ересь: Бог Ветхого Завета не Бог Нового, Иисус только Бог или только Человек, в Боге есть зло - не отвечает на извечные вопросы бытия, а порождает новые, на которые тоже не находит ответа. Более того - такие ереси рождают очень серьезные, порой неразрешимые противоречия в принципах мироздания, в отношениях Бога и Его творения. И лишь Православное вероисповедание наиболее разумно и последовательно позволяет их избежать.

Старший Брат · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 1:58 pm

Lex писал(а):

Согласно Библии также ревнующий, обидчивый, злопамятный, жестокий, а еще способный на обман. И как это вписывается в понятие святости?

св. Иоанн Златоуст писал(а):

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Так и мы, когда беседуем с варварами, употребляем их язык, или когда говорим с младенцем, то лепечем подобно ему, хотя бы сами были мудрецами, снисходя к его малолетству. И что удивительного, если мы поступаем так в словах, когда поступаем так же и в делах, кусая руки и показывая вид гнева, чтобы исправить ребенка? Точно так и Бог употреблял подобные выражения, чтобы подействовать на людей более грубых. Он, когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих.

"Бог, когда о Нем говорится, что Он гневается, гневается не для отмщения за Себя Самого, но для исправления нас"

Еще:

"Под гневом и яростью [разумеется] Его ненависть и отвращение ко злу, — говорит св. Иоанн Дамаскин, — так как и мы то, что несогласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся"
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f ... on/11.html

Lex · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:06 pm

Старший Брат писал(а):

Библию нужно рассматривать целиком, а не по нескольким понравившимся цитатам.

А я вот считаю, что это в корне неверное суждение, которое обваливает всю аргументацию.

Lex · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:09 pm

Старший Брат писал(а):

св. Иоанн Златоуст писал(а):

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Так и мы, когда беседуем с варварами, употребляем их язык, или когда говорим с младенцем, то лепечем подобно ему, хотя бы сами были мудрецами, снисходя к его малолетству. И что удивительного, если мы поступаем так в словах, когда поступаем так же и в делах, кусая руки и показывая вид гнева, чтобы исправить ребенка? Точно так и Бог употреблял подобные выражения, чтобы подействовать на людей более грубых. Он, когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих.

"Бог, когда о Нем говорится, что Он гневается, гневается не для отмщения за Себя Самого, но для исправления нас"

Еще:

"Под гневом и яростью [разумеется] Его ненависть и отвращение ко злу, — говорит св. Иоанн Дамаскин, — так как и мы то, что несогласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся"
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f ... on/11.html

Ну и к чему это все? Ты привел мнение человека, у которого цель - оправдание и апология, а не объективный взгляд. Я вот вижу в Библии много вещей, которые иначе как жестокостью и нелюбовью не назовешь. Например, какой смысл сразу же убивать человека из-за повинности, которая, как оказалось, не имеет для Бога важного значения? Он же умер, так и не научившись ничему. И не надо говорить, что после воскресения будет учиться, пусть тогда всех убьет за грехи, а на небесах научимся.

Старший Брат · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:18 pm

Lex писал(а):

А я вот считаю, что это в корне неверное суждение, которое обваливает всю аргументацию.

Вот тебе еще суждение. Я люблю американскую фантастику и вообще американские фильмы, использую американскую ОС Виндоус, слушаю американскую музыку Блуграсс, недавно смотрел несколько матчей американской бейсбольной лиги MLB и сейчас общаюсь с членами американской секты СИ. Следовательно - я люблю США? Это прямые доказательства? Нет.

К США не испытываю особых симпатий, просто использую ее продукты и достижения наравне с другими. А по контексту, получается, я должен любить США. А я люблю СССР :heart:

Старший Брат · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:23 pm

Lex писал(а):

Ты привел мнение человека, у которого цель - оправдание и апология, а не объективный взгляд.

Оправдание и апология могут быть объективным взглядом.
Златоуст не был бы Златоустом, если бы не мог аргументировать свою позицию. К тому же частное мнение св.Иоанна - есть часть учения Православной и Католической Церквей, его же они обе канонизировали. Я считаю его слова очень убедительными.

Lex · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:30 pm

Старший Брат писал(а):

Lex писал(а):

А я вот считаю, что это в корне неверное суждение, которое обваливает всю аргументацию.

Вот тебе еще суждение. Я люблю американскую фантастику и вообще американские фильмы, использую американскую ОС Виндоус, слушаю американскую музыку Блуграсс, недавно смотрел несколько матчей американской бейсбольной лиги MLB и сейчас общаюсь с членами американской секты СИ. Следовательно - я люблю США? Это прямые доказательства? Нет.

К США не испытываю особых симпатий, просто использую ее продукты и достижения наравне с другими. А по контексту, получается, я должен любить США. А я люблю СССР :heart:

Поясни, пожалуйста, что ты этим хотел сказать.

Старший Брат писал(а):

Оправдание и апология могут быть объективным взглядом.

Я лично вижу, что в твоей цитате факты принесены в жертву апологии и оправданию. Что, впрочем, весьма распространено среди христианских апологетов.

Цитата:

Златоуст не был бы Златоустом, если бы не мог аргументировать свою позицию. К тому же частное мнение св.Иоанна - есть часть учения Православной и Католической Церквей, его же они обе канонизировали. Я считаю его слова очень убедительными.

Извини, для меня мнение ПЦ и КЦ не авторитет.

И ты не ответил на вопрос в последнем посте.

Старший Брат · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:48 pm

Lex писал(а):

Поясни, пожалуйста, что ты этим хотел сказать.

Это я к тому, что некоторые "очевидные" вещи совсем не так уж очевидны. И если какие-то цитаты из Библии не вписываются в понимание человека, это может означать, что понимание недостаточно правильное. И не учитывает всех факторов, а учитывает некоторые, выборочно и не получается цельной непротиворечивой картины мира.

Старший Брат · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 2:50 pm

Lex писал(а):

Например, какой смысл сразу же убивать человека из-за повинности, которая, как оказалось, не имеет для Бога важного значения?

О ком речь?

dushechka · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 3:07 pm

Lex писал(а):

Согласно Библии также ревнующий, обидчивый, злопамятный, жестокий, а еще способный на обман. И как это вписывается в понятие святости?

Lex а вы верите в Бога как в Творца вселенной?

Lex · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 3:10 pm

Старший Брат писал(а):

Это я к тому, что некоторые "очевидные" вещи совсем не так уж очевидны. И если какие-то цитаты из Библии не вписываются в понимание человека, это может означать, что понимание недостаточно правильное. И не учитывает всех факторов, а учитывает некоторые, выборочно и не получается цельной непротиворечивой картины мира.

Ошибочная позиция. Ты априори исходишь из того, что права Библия, а не человек, ее критикующий. Для вынесения объективного мнения и цельной картины необходим беспристрастный подход, который отсутствует у большинства верующих.

Lex · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 3:12 pm

Старший Брат писал(а):

Lex писал(а):

Например, какой смысл сразу же убивать человека из-за повинности, которая, как оказалось, не имеет для Бога важного значения?

О ком речь?

Да взять хотя бы классический пример - собирание дров в субботу, за чем последовала смертная казнь.

Lex · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 3:17 pm

dushechka писал(а):

Lex писал(а):

Согласно Библии также ревнующий, обидчивый, злопамятный, жестокий, а еще способный на обман. И как это вписывается в понятие святости?

Lex а вы верите в Бога как в Творца вселенной?

А какое это имеет отношение к моим вопросам? Или это такой способ заклеймить собеседника и тем самым обнулить его аргументы?

Впрочем, отвечу, в библейского Бога я не верю, как в Творца Вселенной, если вы о нем. Равно как и во всех остальных богов мировых и не очень, религий. Есть ли Он на самом деле? Может быть и есть, хотя мне кажется, что это вряд ли. Но почти со 100% уверенностью считаю, что представлениям верующих Он не соответствует. То есть не слышит молитвы, не участвует в личной в жизни людей итд.

dushechka · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 3:19 pm

Lex писал(а):

Старший Брат писал(а):

Это я к тому, что некоторые "очевидные" вещи совсем не так уж очевидны. И если какие-то цитаты из Библии не вписываются в понимание человека, это может означать, что понимание недостаточно правильное. И не учитывает всех факторов, а учитывает некоторые, выборочно и не получается цельной непротиворечивой картины мира.

Ошибочная позиция. Ты априори исходишь из того, что права Библия, а не человек, ее критикующий. Для вынесения объективного мнения и цельной картины необходим беспристрастный подход, который отсутствует у большинства верующих.

Просто человек верит что Библия-это слово Бога и полагается на его понимание, на его разум а не на свое собственное понимание Писания. Поэтому я вам и задала такой вопрос на который вы скорее всего не ответите :wink:

dushechka · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 3:21 pm

Lex писал(а):

dushechka писал(а):

Lex писал(а):

Согласно Библии также ревнующий, обидчивый, злопамятный, жестокий, а еще способный на обман. И как это вписывается в понятие святости?

Lex а вы верите в Бога как в Творца вселенной?

А какое это имеет отношение к моим вопросам? Или это такой способ заклеймить собеседника и тем самым обнулить его аргументы?

Впрочем, отвечу, в библейского Бога я не верю, как в Творца Вселенной, если вы о нем. Равно как и во всех остальных богов мировых и не очень, религий. Есть ли Он на самом деле? Может быть и есть, хотя мне кажется, что это вряд ли. Но почти со 100% уверенностью считаю, что представлениям верующих Он не соответствует. То есть не слышит молитвы, не участвует в личной в жизни людей итд.

Я так и знала! Тогда о чем речь? Смысл кому то что-то доказывать.

Учение об Альционе у первых Исследователей Библии

Кто сейчас на конференции