Я уже писал два раза, пишу третий. Бог есть любовь - надеюсь, с этим вы не будете спорить. Есть люди с добродетельными качествами души, а есть с прямо противоположными. Насчет первых - этим людям будет хорошо рядом с Богом, поскольку их качества души сходные с божественными: любовь, смирение, кротость, человеческая теплота и пр. Насчет вторых - им будет с Богом плохо, они за свою жизнь приобрели иные качества: гнев, злобу, жадность, нелюбовь, зависть и пр. Что делать с этими людьми? И первые и вторые - созданы по образу Божьему, они бессмертны и неуничтожимы.

Поэтому Всемогущий Бог ограничивает Свое присутствие в душах вторых, он их оставляет, лишает по их же воле Своего присутствия в их жизни. Условно говоря - это и есть адские мучения, геенна вечная. Это может быть место или состояние, точно неизвестно (мне кажется - второй вариант, ибо после окончания времени Бог будет везде). На Страшном Суде происходит выбор человека, к какой группе "налево или направо" он присоединится. Есть люди действительно, настолько холодные и безблагодатные, что им по своему душевному устроению БЛАГО находится без Бога и вне Бога. А Бог - есть любовь и он Себя им не навязывает и оставляет в покое. Повторяю еще раз: не Бог, как жандарм, запихивает грешника в геенну, а сам грешник добровольно отказыватся быть рядом с Богом, ибо ему плохо от этого (как некоторым существам, которые говорили Иисусу Христу "Зачем Ты пришел мучить нас?"(Матф. 8:29).

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

У народа крыша едет. Не знаю, что это за протестанты.

Нелогично. Во-первых, грешник не есть автоматически еретик, и наоборот.
Во-вторых, вы судите по западному варианту ада, который у нас не признается.
Если коротко и в привычных уху терминах:
1. Человек при жизни по своей воле отошел от Бога.
2. Бог, хоть и любит человека, но не навязывает эту любовь силой, поэтому, если человек не хотел быть с Ним - так он и не будет. Грубо говоря, он сам себя лишает общения с Ним. ЛО в терминах СИ. И не надо никого уничтожать.
"Выбросьте его во тьму внешнюю, где будет плач и скрежет зубов" - пусть будет ЛО, если человек сам так этого хотел.
Ему предложили одеть брачные одежды, а он не одел. Ну так и иди отсюда, раз сам не хочешь.

Еретические учения, несогласные с принятым нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении.
Иоанн Златоуст. Слово о проклятии.

А я, пожалуй, повторю:
Мнение Сурожского - руководство для прихожан.
НКСС - предписание для священника.
Ни из одного из них совершенно не вытекает автоматическое или простое прощение грехов и тем более предписание их совершать.

Не понял.
1. Что не нужно?
2. Каким образом унижает? А кто ест и пьет, недостойно - так это ему и только ему в осуждение.
3. Какие символы? Он сказал: это тело Моё, это кровь Моя - и мы именно так и думаем, что это Его тело и Его кровь. Про символы Он ничего не говорил.
3. Причем тут только Вечеря, если в первые годы христианства это делали чуть ли не ежедневно?

Там есть и конкретные выводы.

Из той книжки:
Грекулов Е. Ф. – Православная инквизиция в России
Издательство «Наука». М.: 1964 г.

Таким образом, любая религия, будь то христианская или нехристианская, несовместима со свободой совести. Вместе с тем буржуазная «свобода совести» — не что иное, как терпимость ко всем видам религиозной свободы совести. Практически это сводится к тому, чтобы взять на откуп ВСЕ религии и с их помощью одурманивать трудящиеся массы. Рабочая же партия, как указал Маркс, должна стремиться освободить совесть от религиозного дурмана.

Вы согласны с этим выводом?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

А. Каломирос Река огненная

Бог есть любящий огонь, и Он есть любящий огонь для всех – и праведных, и грешных. Однако, различие состоит в том, как сами люди принимают этот огонь любящего Бога. Св. Василий говорит, что "огненный меч был помещен у райских врат, чтобы охранять путь к древу жизни; он был неприступным для неверных, обжигающим их, и, напротив, легко доступным для верных, просвещающим их небесным светом" [64]. Один и тот же любящий огонь просвещает тех, кто отвечает любовью на любовь, и обжигает тех, кто отвечает на любовь ненавистью. Рай и ад – это одна и та же Божия река, один и тот же огонь божественной любви, который пронизывает всех одной и той же благотворной энергией без различия и недостатка. Одна и та же живительная вода становится вечной жизнью для верных и вечной смертью для неверных; для первых – это источник блаженной жизни, для вторых – вечного удушья, вечных мук; рай для одних и ад для других. Не сочтите это странным. Сын, любящий своего отца, будет счастлив в его объятьях, но если сын ненавидит отца, его объятия станут для него мукой. Для исполненного ненависти человека любовь, изливающаяся на него, уподобляется горящим углям, сыплющимся на его голову.Любовь есть огонь (каждый, кто любил, знает это).
Бог есть Любовь, и в этом смысле Он есть Огонь. Огонь попаляет всех тех, которые не являются огнем, и делает сияющими тех, кто сами есть огонь (ср. Евр. 12, 29). Бог множество раз являлся в виде огня: Аврааму, Моисею в горящем кусте, израильскому народу, когда указывал ему путь в пустыне в виде огненного столпа, когда покрывал скинию Своей славой в виде сияющего облака (Исх. 40, 28-32), и когда проливал огонь на вершину горы Синай. Бог был явлен как пресветлый огонь и на горе Преображения. Сам Он сказал: Я пришел послать огонь на землю (Лк. 12, 49), то есть, можно сказать, любовь, ибо, как говорит св. Иоанн Лествичник, "любовь – источник духовного огня" [60].

Бог есть любовь. И если мы действительно верим в эту истину, мы должны сознавать, что Бог не может ненавидеть, наказывать, мстить. Как говорит авва Аммон, "любовь не может ненавидеть кого бы то ни было, не может осуждать, проклинать, огорчать, испытывать к кому бы то ни было отвращение. Это касается как верного, так и неверного, иноверца, грешника, блудника и вообще всякого нечестивца; более того, истинная любовь сильнее возгорается именно о душах грешников, и немощных в благочестии, и нерадивых, она о них сильнее печалится, и горюет, и сокрушается, она более чем праведникам сочувствует злым и грешным, подражая в том Самому Христу, Который первыми призывал их к Себе, ел с ними и пил. Таким образом показывая, чт'о такое есть истинная любовь, Он учил нас, говоря: Будьте благими и милосердными как Отец ваш Небесный, и как Он посылает дождь на добрых и злых и повелевает солнцу светить для праведных и неправедных, также и тот, кто имеет подлинную любовь, всем сострадает и за всех молится" [66].

_________________
Писал Рама второй,друг Иштар,начальник гламура и дискурса,комаринский мужик и бог денег с дубовыми крыльями.

Конечно же свой вариант. Основанный на положении дел и на банальной логике.

Отдельные перцы ясное дело, виноваты. Но в таком восприятии проблемы (кто-то кое-где у нас порой) - вижу явное приглушение и ретушь данной беды. Явление формализации таинств - оно же массовый характер имеет, а не единичный в неких отдельных приходах.
Поэтому не могу склониться ни к первому, ни ко второму успокоительному пункту.
Причина - в попущении церковной структурой профанации таинства. Звучит грозно, но увы, верно. Я не хочу никого ни обличать, ни обижать, честное слово.

Но ведь это явная беда, причем общая для всех конфессий.
Причем, решаемая с полпинка. РПЦ - структура иерархическая. Решение Патриарха - закон для иерархов.
Всего-то нужно взять, и сверху запретить номинальные "традиционные" крещения, исповеди, причащения... Если скажете, что священник не может в пастырском общении определить степень номинальности - я не поверю, извините.
Другой вопрос - к чему это приведет в реальности.

Вот в боязни лишиться этой самой массовости, такой греющей сердце после 70 лет полупустых храмов - и есть причина попущения номинала.
Только не слишком ли велика плата?
И не сомнителен ли гешефт?

PS: Если вы думаете, что эти вещи вычеркивают для меня РПЦ из христианства - это не так. Я давно не мыслю категориями ОСБ.
Косяки есть везде. Исходя из этого многие вообще все христианство зачеркивают.
А по мне - больной человек - это таки человек, а не пустое место.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

В итоге догматы, все-таки, оказались ни при чем. Тогда в чем был смысл ваших возражений мне (или не мне)?

Анатолий утверждает, что это есть следствие "небиблейских" догматов и вероучения. Я ему показываю, что вероучение тут ни при чем и подвигаю его пошевелить мозгами и поискать причину в другом месте, если он, конечно, хочет это делать. Административные косяки и вероучение - разные вещи.

Вероучение - это то, что должно быть. Из него никоим образом не вытекает предписание совершать убийства, воровство и проч., о чем он тут писал. Он же утверждал обратное - что это следствие догматов.

Странная какая-то логика у Анатолия. Берется следствие, и на его основе совершенно произвольно выбирается причина. Самое удобное - это, естественно, вероучение. Когда оппонент говорит, что причина не в этом и приводит доводы, опровергающие его представление, человек встает в позу и говорит, что раз такое есть, значит, он прав, приводя внешние свидетельства совершенно иной плоскости - административной, а не вероучительной. И совершенно не важно, в чём причина — просто так он решил, следовательно, так оно и есть, и причина именно в том, что он думает.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Анатоль77, ну во-первых большое спасибо за терпеливые Ваши ответы на мои вопросы

Не, ну культ есть, но в нашем-то символе веры (православном), который по сути есть свод необходимых догматов, культ НЕ прописан (с воплощением вопрос конечно интересный, возможно у этого слова есть разные значения, но я слаба в приведении убедительных цитат, просто для меня участие Марии в этом процессе всегда воспринималось как единственная возможность вочеловечиться, то есть войти в человеческую плоть, и формированием ее по привычной программе "9 месяцев" и занимался организм Богородицы, а инициация процесса была произведена Святым Духом, о чем Марию заблаговременно пришел предупредить архангел Гавриил), поэтому остальное все уже суть ну..... в общем в каком-то смысле самодеятельность Я эту самодеятельность принимаю, но в принципе думаю это дело совести, личный выбор. Не думаю, что Богородицу может оскорбить обращение не к ней, а напрямую к Иисусу. Тем более, что ПЦ активно молится прославляемым ею святым и тоже считает это в порядке вещей (опять же я думаю, что можно им НЕ молиться, а можно и молиться). Понимаете, в детстве, а я принадлежу поколению 70-х, нам поставили в мозг КПСС-совскую прошивку "бога нет". Я например знала, что Он есть где-то Там, но говорить о Нем нельзя вслух. А про библию в детстве мне говорили уклончиво, что это книга пророчеств о том, что (цитирую дословно, ибо прошивка, как ее не помнить): "По небу будут летать железные птицы, невидимые иголки будут колоть людей, а матери будут кормить детей своей кровью", вероятно это было такое офольклёренное учение об Армагеддоне. Так, с прошлым в двух словах разобрались. Я была относительно продвинутым псевдоверующим (псевдо-, потому что совместить веру в Бога и атеизм было сложно, но для гибкой детской психики в принципе ничего невозможного нет). Думаю, у многих моих сверстников дела обстояли еще хуже В общем после всего поверить в существование Бога Любящего, Бога Милующего было не так-то просто. Помыслы неверия - это то наследие, с которым приходится жить и принимать их как надоедливых гостей, стараясь снова и снова внутри себя мысленно повторять аргументы. Мой дед пел на клиросе..... он умер раньше моего рождения, более того, об этом, как и о многом другом, опасно было говорить вслух, а мы же еще продвигались по комсомольской линии, и вполне себе успешно.... Вот такой вот бред. Далее, я нахожу Бога в православии Но он окружен святыми, почему нет? Мне Ваши взгляды, Анатолий, НЕпривычны, я живу с недобитой советской прошивкой и мне помогает осознание существования всего этого сонма святых, который находится в Небесной России (ну не только в России конечно, но в ней как-то ближе). Поэтому даже мысли Вас переубеждать не имею. Мне бы хотелось больше понимать Библию и уже наконец заняться спокойным самообразованием без кликушества. Возможно мой взгляд на Богородичный культ не популярен, но думаю, в голову мысль о том, что в принципе достаточно только молитв, обращенных непосредственно к Богу, приходили не только мне. Просто я не могу ни увидеть, ни понять мотивы отказа от молитвенного обращения к Богородице. Ваши аргументы о ее воскресении на Земле, да еще и конкретном числе (144000), мне не кажутся убедительными. Это не попытка уязвить вас, я говорю о себе. Для МЕНЯ - непонятны и неубедительны. Для Вас наверное иначе.....

Анатолий77, я еще хотела сказать несколько слов про Сурожского, простите за оффтоп. Многие на него ссылаются, и у Вас может сложиться мнение, что это "Ферапонт" от православия, а это как раз "Зосима" (две противоположности из Братьев Карамазовых), Вы бы у него нашли действительно многие очень интересные мысли, это один из самых Думающих мастеров слова вообще и православного в частности, жемчужина православия, не отметайте его только из-за грифа "православное" на его книгах.
Про исповедь два слова. Много есть вменяемых священников, исповедоваться по-человечески помогают, как правило опыт работы позволяет определить наличие искренности у исповедующегося (я не говорю о степени искренности, ибо это уже дело совести каждого). Другое дело, что исповедь является таинством, которое почему-то тесно связали с таинством евхаристии, причем по времени и по тому, что одно следует непременно за другим, то есть причастие без исповеди не возможно в принципе. Я вот это с трудом понимаю...... Даже сказать так - принимаю как установившийся порядок, но не считаю нормальным. Мне это несложно соблюсти, но не понимаю, почему это должно быть соблюдено.

Мири, а уровень сознания людей можно поднять таким способом?
Ведь те, кто адекватно понимает суть Таинств, и относится к этому соответственно. А тот, кому это нужно так, "на всякий пожарный", и вникать не будет, ну не надо ему это, по большому счёту.
Да и где взять столько продвинутых священников, не инопланетяне же они, а такой же продукт общества, как и все.
Да и мне бы не хотелось, честно говоря, чтобы за меня кто-то определял "степень номинальности".
Хотя бы потому, что это всё-таки моя ответственность. Да и опять же, иной такое нездоровое рвение проявит в определении, что... самого "определять" впору
А вообще... нужны ли структуре действительно верующие люди?
как вы считаете?

_________________
Писал Рама второй,друг Иштар,начальник гламура и дискурса,комаринский мужик и бог денег с дубовыми крыльями.

Трудно сказать.... Часто действительно верующими бывают "опасные вольнодумцы" Нужна ли им структура? По-моему это параллельные понятия: структура и действительная вера

вот и я про то же
кстати, про определение номинальности. У СИ с этим жёстко, ну и что? Меняется ли человек внутри, или же только обучается имитировать христианство? Может всё-же разрешение проблемы лежит в иной плоскости?

_________________
Писал Рама второй,друг Иштар,начальник гламура и дискурса,комаринский мужик и бог денег с дубовыми крыльями.

СБ, нет такого в Библии. Приведите тексты, где сказано, что грешники бессмертны и неуничтожимы.


Так, стоп: написано, огонь не угасает и червь не умирает. Еще написано: Я мучась в адском огне. А еще сказано: Геенна огненная. Какое еще состояние? Можете аргументировать?
Я знаю, что этот взгляд в последнее время становится все более актуальным. И с моей точки зрения это очень хорошо. Такой себе модифицированный ад. Главное, что люди перестают верить в средневековый ад огня и серы. Да, это очень хорошо, так как никакая логика, никакой здравый смысл не выдержит веры в адские мучения в огне. Англиканская Церковь отказалась от веры ад мучений. Очередь за вами! Авось и вовсе отвергнете!

А где в Библии есть выражение "страшный суд"?


Но ведь написано:

Из этих и других текстов видно, что они не сами туда пошли, их кто-то бросил.
Кто же их туда "запихивает"?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Только это "последнее время" в православии длится как минимум с VII века, когда жил упомянутый Исаак Сирин.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Просто из наших дискуссий вы не смогли сложить общую картину моего понимания данного вопроса.
Наверное, я в некоторых моментах не совсем ясно объяснялся, или не обратил внимания на детали приводимых вами объяснений, как например с официальными указаниями совершать грех.
А вообще, причин всему тому, что мы говорили выше, есть много. Я просто не перечислил их по пунктам.
Но напомню некоторые: догмы, морально-этические учения, традиция, церемонии, всеобщая деградация, личная деградация, деградация властолюбивый лидеров, иерархов, пастырей, пресвитеров, пап, епископов итп., коварные обманы сатаны, его влияние на людей, падшие ангелы, неправильные переводы Библии, неправильное представление о Бога, о человеке итд. итп. Все это способствует общей деградации в церквях и в ПЦ также.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Иоанн, это слова протестантов, но делают то же самое и православные. Воруют направо и налево.
А все благодаря их пастырям. Кто больше знал, больше бит будет.

А это два разных предложения.Я понимаю, что не всяк грешник еретик. Но вот наоборот, не согласен с вами. Если человек несет ересь, значит он лжет, а ложь - это грех.


Ну да, ладно, как на западе, так и на востоке представлений про ад множество. Я не знаю до конца, какое именно представление у вас лично и у Ст. Брата, но я очень много общаюсь с православными в том числе. Мы выходим по воскресеньям с литературой. И к нам подходит много людей. Столько разных взглядов и толков. Да и вообще, вера большинства, да, да, большинства людей основана не на Библии или православных катехизисах, а на книжках, фильмах, собственных фантазиях, философии. Да на чем угодно, только не на Библии.

Э, неееее! Не иди отсюда, а "бросьте"...


1. приносить жертвы, которые не имеют ни Библейского основания, ни логической необходимости.

2. Делает жертву Иисуса Христа недостаточной, и ежегодно приносятся новые жертвы. Тогда зачем вообще была жертва Иисуса?
3. Христиане собирались не на вечерю, а на хлебопреломление, а это разные вещи. Там не было чаши, был только хлеб.


Я не о выводах, о фактах. Через поиск найдите другие. Это я так, первый попавшийся пример привел.
А с выводами конечно не согласен. Да я их и не читал, несколько моментов прочитал, то, что мне было нужно.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Тогда как-нибудь оформляйте их, хоть через абзац. Не надо валить в одну кучу всё.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5