Мири, я тоже незлобно отвечаю.

Эх, Мири. Не все начали видеть "сучки и бревна" в ОСБ только после прочтения Френца или Йонсона. А до этого все у них в Организации было шоколадно".
Лично мне первыми стали "открывать глаза" представители протестанских конфессий, с которыми я сталкивался в проповеди.
И я благодарен им за то, что они не боялись идти со мной на конфронтацию, "не сохраняя евангельского духа", и говорить мне то, что мне было неприятно слышать.

А потом следовал долгий период душевных мучений, косых взглядов в собрании, когда отказался от всех преимуществ и т.п.
Хотя, я благодарен Организации за то полезное, что я там приобрел. И в смысле знания Биболии. и в смысле личностного развития и привития христианских качеств, и в смысле того, что я впервые увидел, как люди могут общаться друг с другом как братья и сестры.
А с Френцем например, я столкнулся уже тогда, когда стал неактивным. А Йонсона до сих пор полностью не прочитал.

И вообще, ничего нет странного в том, если у кого-то все в шоколаде, а потом кто-то ему открыл глаза. Даже если это случается после прочтения Френца или Йонсона. Не всегда сам что-то можешь увидеть. Иногда нужна помощь других.

Желаю тебе, Мири, не грустить из-за людей, всех тонкостей жизни которых ты не знаешь

И еще раз повторю: "видеть сучок" в религии, и "видеть сучок" в конкретном человеке - это разные вещи. Все мои "видения сучков" в этой теме посвящены именно первому.

Об образах.Наша Церковь-это растущий организм.И было прославлено очень много святых,мучеников,праведников за 2000 лет.Руководимые Духом святые добавляют в сокровищницу Церкви с каждым веком всё большие богатства,раскрывающие в Ней всё то,что изначально,во всёй полноте дал Ей Христос.
Цели и назначения икон:
1)воспитательная:посмотрите,сколько она являет мира,любви,добра,сострадания,смирения,бесстрастности и умиления,хотя каждай образ,обычно,передаёт что-то особенное,то качество или качества,которыми отличался данный святой.
2)икона нужна для проповеди:психологами установлено,что глазные нервы у человека в 25 раз толще,чем ушные,а значит мы запоминаем то,что увидели,гораздо лучше.
3)иконы нужны для возбуждения религиозного чувства в человеке и напоминания ему о Боге:в храме,куда ни глянь,всё напоминает о Боге и Его мире,Царстве.
4)иконы нужны для исполнения заповеди:"Поминайте наставников ваших,которые проповедывали вам слово Божие,и,взирая на кончину жизни их,подражайте вере их"(Евр.13:7).Праздники тоже нужны для этого.
5)иконы нужны для прославления Бога искусством
6)иконы нужны для украшения храмов Божиих.
Зачем нужно внешнее,телесное почитание икон и святынь,если нужно поклоняться "в духе и истине"?
Нужно отметить,что речь идёт прежде всего о месте,а не о способе поклонения БогуХристос отвечает здесь на вопрос "где"(а не как)нужно поклоняться Отцу:"...Не на горе сей и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу:но настанет время и настало уже,когда истинные поклоннники будут поклоняться Отцу в духе и истине..."(ст.21,23).Раньше Дух Божий пребывал в Иерусалиме в храме(по вере же самарян-на святой горе).Теперь же Дух Святой даётся в Церкви всем верующим,и везде,где находятся ученики Христа,они могут поклониться Богу,на любом месте,а не только в Иерусалиме или на горе.Но здесь нет запрета внешне,физически поклоняться Богу,используя тело и внешние предметы при поклонении.Конечно,это место можно толковать и так,что в духе,т.е.в сердце,истинно,а не напоказ и по традиции нужно поклоняться Богу.Но это тоже никак не говорит о том,что нельзя внешне никак выражать своего поклонения.Ведь можно со свечкой в руке и перед образом умиляться,а можно,стоя на молитве без ничего с закрытыми глазами,иметь холодное сердце и думать о своём.Почитая образ Христа или святого,православный чтит не бумагу и не сам по себе образ,а то лицо,которое на нём изображено.И грех ли будет,если он поцелует этот дорогой ему образ?Церковь имеет право иметь у себя образы Христа,своих наставников,мучеников и учителей,украсить их,поместить на видное место и оказывать им должное почтение.И присутствие образов не затмевает поклонение Богу в духе и истине,а,наоборот,только содействует и побуждает к этому.
Почитание икон тесно связано с почитание святых.Не почитая святых,мы не имеем общения Церкви земной с Церковью Небесной,мы не имеем молитвенников и друзей во Христе,стоящих и служащих сейчас перед престолом Господнем.Понятно,что для большинства это пустые слова,и для этого надо открывать отдельную тему.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Открывай, все равно неизбежно это придется рано или поздно сделать. О святых, заступниках, молитвах и пр.
Об иконах тема уже есть.

Действительно странно,что до сих пор еще не разбирался этот важный вопрос на форуме равно как и тема Девы Марии,затронутая в соседней ветке о православной атрибутике
инк, ну не для всех это пустые слова,зачем же так категорично

это что ещё за полёт фантазии ?
Вы инк, выдаёте желаемое за действительное. Где факты ?

Понимаете, Симпл, я свободно нахожусь в ПЦ, меня никто там не держит и не уговаривает остаться, не запугивает адскими муками и Армагеддоном, если вздумаю уйти. А свобода, как и любовь, связана с ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ. Если я свободно выбираю ПЦ, причем делаю это постоянно, ежедневно, то на это у меня есть свои причины. Аргументы, которые я привожу - это МОИ ЛИЧНЫЕ аргументы, а не выписки из катехизиса... Я всё подвергаю сомнению, я всё испытываю, я всё проверяю практикой - оттого и могу что-то сказать определенно...
Ваше мнение о "рамках точки зрения ПЦ" не верно! Потому что:
а) их мало, насколько действительно мало - вы даже представить себе не можете...
б) вы этих рамок не знаете...
Они внутри меня, а не вовне. Я не думаю, стуча по клаве: "ах, как бы мне не выйти из рамок! ах, как бы мне не потерять чувство долга! ах, про патриотизм бы не забыть!" и т.д...


Нет, не сама история, а жизнь христиан в истории, и продолжающаяся История Спасения, и то, что мы в ней участвуем...

Симпл! Дело вовсе не в "библейских моментах"! А в жизни самой Церкви! История меняющихся форм этой жизни при неизменной сути как раз и показывает, что Церковь обновляется Духом Святым. Я ведь не зря спросила вас не читали вы про историю таинств и богослужений... Тот, кто хочет увидеть в этой истории лишь бессмысленное нагромождение форм - тот именно их и увидит... А кто видит иное...

Неужели вы и в самом деле думаете, что все православные обращаются к Богу ТОЛЬКО по-молитвослову или обряду??? К "далекому, суровому Богу"???
Да-а-а... Вот от таких предрассудков и приходится тут "отбиваться"...

Ни при чем интересность...
Обряды были, есть и будут ВСЕГДА! Потому что мы, люди, не можем жить без выражения нашей веры, мы не можем НИКАК её не выражать, собираясь вместе для молитвы...
Посмотрите, ради интереса, где-нибудь в источниках, как в первом веке молились те же апостолы и их ученики, что они делали при молитве, по какому чину у них проходили благодарственные трапезы, что делал там старший, почему им нужно было ждать друг друга перед началом, зачем им нужно было погружаться в воду при крещении и помазывать маслом больных?

Это классический полемический ход: "Де, "ветхозаветные вы, ритуальные... А вот мы (вставьте нужное слово) - настоящие христиане и живем по Новому завету, по Духу Святому, во Христе и с Богом Отцом! А то, что было в мире до того, как наш пастор приехал в наш город и мы узнали от него истину - нас не касается!"...
Много раз слышала...
Грустно всё это... Иисус тоже "историей прикрывался", когда говорил про Авраама и Моисея и пророков?
Ладно, проехали...
Если хотите дальше поговорить "про историю" - лучше в новую тему, а то "невидимая церковь" уже распухла от офф-топа...


Раз поднадоело - не презирайте того, чего не принимаете... хотя бы попытайтесь... И не будет у меня нужды вынимать свои "аргументы"...

Аминь.

Спасибо за комплимент!
Аргументы мои - это побочный продукт моего свободного выбора...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

О богослужениях.Является ли это излишеством?Из педагогики широко известно,что чем больше чувств человека задействовано при обучении-тем лучше результат.То же относится и к богослужению.В православном храме у человека много зрительных ощущений:он видит иконы,священника,облачённого в одежды необычные,горящие свечи,воскуряемый ладан;он видит действия священника,каждое из которых имеет большой,глубокий смысл и пр.(основательно вовлечён орган зрения).Он слышит духовное пение и чтение Евангелия,проповедь,а также колокольный звон и звон колокольчиков при каждении(слух).Он вдыхает запах ладана(обоняние).Он ставит руками свечу,целует руку священнику;на него попадает святая вода;он прикладывается к иконам и кресту(осязание).Он причащается и съедает просфору,запивая святой водой(орган вкуса).Т.е. весь человек,всем своим существом,всеми своими чувствами вовлечён в богослужение.
Каждая вещь,действие,слово на богослужении имеет глубокий смысл.Свеча,например,означает молитву.Тающий воск-готовность нашего сердца изменяться под действием благодати Божией.Дым фимиама символизирует Духа Святого,который наполняет Собою храм и молитвы Церкви(ср.Пс.140:2;Откр.8:4).Семисвечник означает полноту Божию и полноту Церкви,а также семь Таинств Церкви.Интерестно отметить,что Иоанн Богослов в Откровении видел небесное служение Богу,и там он наблюдал и семисвечник(Откр.1:12;2:1),и жертвенник(8:3),и кадильницу,и фимиам,т.е. ладан(8:3),и престол(7:15-17),и Христа,облачённого в священническую одежду(1:13).Всё это есть без исключения в храме православном,т.к. Церковь есть отображение,тень небесного(ср.Евр.8:5).
Главным богослужением явлается литургия.Весь недельный ход богослужений является подготовительным к ней.На литургии совершается Таинство Евхаристии.Сам Господь и апостолы говорят о неоходимости и огромной важности Причастия в деле нашего спасения.Питер Гиллквист пишет:"Я продвигался через книгу Деяний и дошёл до главы 13,которая открывается рассказом о церкви в Антиохии,когда они посылали Павла и Варнаву.И тут я дошёл до Второго стиха:"Однажды,когда они служили Божественную литургию и постились,Дух Святой сказал....""Запомним это,-подумал я.-Всем известно,что в основном тексте сказано:"служили Господу и постились".В то время,которое описывается в главе 13 Деяний,ещё не могло быть литургии.
Поэтому я достал с соседней с моим столом книжной полки греческий оригинал Нового Завета.Там в Деяниях 13:2 чёрным по белому было написано:leitourgounton.Не нужно даже знать греческий,чтобы понять значение этого слова.Литургия была в 13 главе Деяний."
Повторюсь,именно Евхаристия объединяла первых христиан.Она же объединяет нас сейчас.Без этого нет Церкви.Как внекофессиональные христиане собираются вместе для Евхаристии?Но даже,если они соберутся для этого,их Евхаристия не будет иметь никакого смысла кроме символического.Ибо Сам Христос совершал это Таинство через апостолов,а теперь совершает через тех,кому апостолы передали на это право,т.е.епископам и священникам.Об этом напишу в следующий раз.
Что же касается сложности православного богослужения-это не уклонение от простоты жизни во Христе,а результат развития живого организма.Сложность с простотой вполне сочетаются и в Православии,они удивительно совместимы.Бог при всей своей сложности и непостижимости необычайно прост.Так и Его Церковь.Православное богослужение не только не мешает поклонению Богу в духе и истине,но помогает этому и полностью создано и настроено именно для этих цели.Акцент всегда в богослужении делается исключительно на Бога.Потому хора не видно,потому священник часто стоит к народу задом,потому чтец читает ровным голосом,без личной интонации,что в богослужении в центре должен быть Бог,а служащие должны быть как можно незаметнее.Одежда священника также имеет ту же цель,чтобы рассматривался священник не столь как личность,а как священнослужитель.
Хочется отметить,что Таинства,богослужения,посты,молитвы не будут оказывать влияния на человека,не будут давать благодать Божию,если этот человек не будет вести правильную повседневную духовную жизнь.Об этом вскоре открою отдельную тему.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Рассматривая вопрос о священниках,хотелось бы пояснить некоторые моменты.Благолепие богослужебных одежд также соответствует библейской традиции.Господь повелел Моисею:"И сделай священные одежды Аарону,брату твоему,для славы и благолепия...Пусть они возьмут золота,голубой и пурпуровой и червлёной шерсти и виссона.."(Исх.28:2,5).
Об оказании чести:"Достойно начальствующим пресвитерам оказывать сугубую честь,особенно тем,которые трудятся в слове и учении(1Тим.5:17) и т.д..
Священник может питаться от алтаря:"Наставляемый словом делись всяким добром с наставляющим"(Гал.6:6)."Другим церквам я причинял издержки,получая от них содержание для служения вам...недостаток мой восполнили братья,пришедшие из Македонии"(2Кор.11:8-9) и т.д..
Что же касается целования руки,то происходит это тогда,когда человек просит священника:"Благословите,батюшка".Священник отвечает:"Бог благословит",-и осеняет просящего крестным знамением,и человек уже целует руку священнику не как простому человеку,а как самому Богу,священнику,как представителю и служителю Бога,эту благословляющую руку Божию.Чествуется ведь не лицо,а сан,священство человека.Иисус Христос не то,что руки поцеловал,но ноги умыл ученикам;а блудница не только руки,а ноги Христу целовала.Почему же мы так горды,что боимся и брезгуем поцеловать руку слуге Христа?Отец А.Мень пишет:"Обычай целовать руку епископа(или священника)напоминает о том,что эта рука держала Св.Чашу Евхаристии".

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

чем дальше тем страшнее. УЖОС !
Никакого разнообразия в человеческом безумии
Как у нас говорят ( в Обществе ) "со сцены вы слышите не совет брата, а слова Бога!"

и еще раз

romiros, вы вырвали цитату, котарая меня при прочтении тоже покоробила, но потом я вспомнила из Библии: "кто вас принимает, тот меня принимает" или "вы во мне, а я в вас" - кажется так. И если дочитать до конца мысль инк, то вроде все логично.

romiros,не выдирайте цитату из контекста.Священник-это образ Христа.Христос наш Первосвященник(Евр.8:1).Он есть Искупитель(9:12).У священнослужителей служение иное.Они "домостроители тайн Божиих и служители Христовы" (Кор.4:1),т.е служители плодов искупления.Все Таинства совершает Христос посредством сященнослужителя,Он один является Подателем благодати.Дух Святой изначально сошёл только на апостолов,а те передавали благодать Божию остальным верующим.Отец Амвросий пишет:"Когда верующий человек подходит к священнику взять благословение,то Господь впервую очередь благословляет священника,а священник уже благословляет дитя Божие.То есть священник является проводником благодати Божией.Поэтому целуют,прикладываются не к руке священника,а к Руке Господа."Т.е.священник только слуга,наш помощник,через него Христос благословляет нас.На это у него есть право,полученное в рукоположении,которое ведёт своё начало от апостолов.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

ариша, в чём логика?
Узурпация власти под благовидным предлогом ?
Повторяющаяся история воровства христианской свободы.
Если кто-то дух Евангелия видит в рабском подчинении человеку с властью, тот волен так поступать, мы все разные, только есть одно "но", это не учение Христа.



вот с этого и надо начинать !
вы инк, так считаете, а я читая Библию этого не увидел и уверен, что библейского основания под вашу теорию вам не найти.



И вы мне инк, будете говорить о контексте!? Давайте лучше разберём 1 Кор.4:1 и посмотрим, говорится ли там о священниках !

Давайте.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Давайте.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).