bibliapologet.by.ru писал(а):
izgnannik писал(а):
Поэтому мы не можем точно сказать, что под Писаниями подразумевал Иисус или Павел, который говорил, что "Все Писание Богодухновенно и полезно". Утверждать, что он говорил именно о том Каноне ВЗ, который мы имеем сегодня на руках - всё равно, что рассуждать о том, на какой полке в ковчеге у Ноя лежала Библия.
В целом да. Наверное поэтому некоторые предлагают переводить данный стих как: "Всё Писание богодухновенное, полезно..."
Конечно, то, что в Синодальном переводе говорится «Все Писание» может натолкнуть нас на мысль, что речь здесь идет о неком едином каноне писаний. Однако прочтение этого стиха в контексте и в древнегреческом варианте говорит об обратном. Стихом раньше Павел говорит «Священные Писания» во множественном числе, подразумевая некоторое количество отдельных священных книг. В греческом же языке фраза «Все Писание» (Пас Графэ) может быть переведено, как «всякое Писание», что уже несколько меняет смысл, развеивая иллюзию того, что Павел говорил о неком объединённом в единое целое источнике.
Тот же смысл передают другие переводы:
« Всякое Писание боговдохновенно и полезно: оно помогает учить, обличать, исправлять, наставлять, как жить честной жизнью» (Радостная Весть. Перевод Кузнецовой)
«Всяке Писання богонадхненне й корисне для навчання, для картання, для виправлення, для виховання у праведності» (Украинский НЗ. Перевод о. Р .Турконяка)
«Другой возможный перевод: "Всякое Писание богодухновенное - полезно и для научения, для...» (сноска к 2Тим 3:16 в переводе Лутковского)
Скорее всего ап.Павел обращал внимание Тимофея на Септуагинту, потому что тот был наполовину греком и жил в еврейской диаспоре греческого города, где говорили приемущественно на койне. Уже тогда среди иудеев-ортодоксов появились те, кто отвергал некоторые книги Септуагинты. И слова Павла были для Тимофея предостережением, что бы он не поддавался подобным нововведениям, принимая "всякое Писание" унаследованное от отцов.
bibliapologet.by.ru писал(а):
Да, в НЗ содержатся "ссылки и аллюзии" на неканонические книги. Но из этого не следует то, что хотят увидеть в этом факте. Новозаветные авторы цитировали многие книги, но при этом не придавали им статус священных/канонических. В посланиях ап. Павла, насколько я помню, есть три ссылки на языческих авторов. Кто из присутствующих будет утверждать, что апостол считал данные тексты священными?
Как видится, проблема надуманная, и принимается некоторыми на ура лишь потому, что не делаются логические выводы из приведенных тезисов.
Не всё, что цитируется в Библии является богодухновенным.
Дядя! А как быть с цитатами "Книги Еноха" и "Завещания Моисея" в послании Иуды, которые касались непосредственно вероучения и цитировались, как религиозный авторитет? Согласись, цитирование Павлом греческих борзописцев и Священных Книг (неканонических) имело совсем разный характер. Так что нечестно с твоей стороны валить всё в одну кучу.
bibliapologet.by.ru писал(а):
Если же отойти от данных "последних" исследований, то, что мы знаем можно сформулировать так: первые христиане (не все сразу, а по местам) действительно считали некоторые книги священными/каноническими. Но это не было повсеместной практикой. Такие веяния были локальными.
Об этом можно прочитать у Мецгера в "Каноне НЗ".
Мецгера читал - перечитал до дыр уже. Он говорит об апокрифах НЗ. И "локальность" (читай - глобальность) этих "веяний" сохранилась вплоть до наших дней - нет единого общепризнанного всеми церквями Канона Библии. И то, что промасоретский Канон растиражирован наибольшим количеством экземпляров, вовсе не говорит о том, что он общепризнан.
bibliapologet.by.ru писал(а):
Ну и что?
Мало ли кто из "отцов" что говорил и считал...
Разбирать конкретно кто что как и когда цитировал не буду, ввиду того, что у меня нет этих текстов...
Но давай посмотрим на это с другой стороны: многие знают, что Климент Александрийский говорил о поверье, что существует птица Феникс. Но из того, что он об этом говорил (и может быть считал, что так оно и есть) никак не следует, что это является предметом христианской веры.
Мелитон Сардийский (а вслед за ним автор статьи, на которую ты ссылаешься -- т.н. Савельев) считал, что у Бога есть материальное тело в котором он, к примеру, появлялся среди изральского народа за 40 лет странствования в пустыне.
Одним из доказательств этого видят в гигиенических требованиях к жизни в лагере (лопатка и фекалии).
Будешь ли ты считать, что это является предметом христианской веры, раз в это верил один из "отцов" церкви?
Двойной стандарт, братишка!
Когда ты приводишь отцов Церкви в качестве авторитета в свою пользу - это своё замечание не учитываешь. То, что ты привёл сейчас, выражаясь твоим же языком - "локальные веяния". А то, что ранние христианские писатели цитировали, как авторитет апокрифы - тенденция, однако. Причём совпадающая с таковой у Апостолов и Иисуса.
bibliapologet.by.ru писал(а):
izgnannik писал(а):
После разрушения Иерусалима в 70-м г.н.э перед жреческой иудейской элитой, оказавшейся в изгнании встал вопрос о приведении к единому стандарту существовавших в то время различных версий Канона, имевших в себе разночтения и неточности перевода. Одной из причин такой реформы было также стремление изменить пророческую текстологию так, чтобы искоренить из Писаний насколько возможно аллюзии на Иисуса Христа, как на Мессию.
Для этих целей, Сенедрион, находившийся в Ямнии привлек к работе множество сведущих в священных текстах Иудеев, находящихся в рассеянии.
Возможно, что такое и было. Как это влияет на наш вопрос о богодухновенности Писания и его каноне?
Прямое! Потому, что эта текстологическая реформа очень сильно повлияла на позднейших составителей Канона в христианском мире.
"Возьмем хотя бы историю канонизации Библии. Почему Отцы Церкви не включили в нее апокрифы и неканонические книги, которые пользовались авторитетом и в Кумране, и в Александрии, и у самих христиан? Ответ напрашивается один: потому что их отвергла Синагога. Между тем собор раввинов окончательно определил состав Писания лишь на исходе I века, когда Церковь Христова уже существовала. Следовательно, христианство, пусть и молчаливо, но продолжало считаться с синагогальным Преданием"
Александр Мень. "История религии." т. 6 Глава тридцать первая.bibliapologet.by.ru писал(а):
(О Савельеве)
Забавно, что последний абзац является почти буквальной цитатой из русского издания книги Вигуру, которую ты назвал "старой". :-)
Ничего забавного здесь нет - это не плагиат, а перефраз и Вигуру в конце статьи фигурирует в списке источников.
bibliapologet.by.ru писал(а):
Но даже Савельев не писал, что "Масора - канон св. Писаний на традиционном еврейском языке".
Масора -- не канон Писания, а текстологический комментарий к тексту Писания. Ты уж будь внимательнее в следующий раз.
Не вижу грубой ошибки - перепутал понятия "Масора" и "Масоретский текст Библии"
bibliapologet.by.ru писал(а):
И уж в задачи масоретов входило не изьятие мессианских мест, а сохранение одной из форм еврейского текста в как можно большей сохранности.
Тезис же о масоретах-вредителях очень популярен в среде православных. Но это скорее не текстологический, а, если так можно сказать, традиоционалистический довод. Таким образом они убеждают себя в том, что Септуагинта, имевшая/имеющая большой авторитет в византийских православных церквах -- чуть ли не богодухновенный текст.
Ты с этим согласишься?
А тезис о масоретах - вдохновленных переписчиках и хранителей Библии особо популярен в ортодоксальных протестантских кругах. Как и рассуждения о современном Израиле, как об избранном народе.
Протестанты - ортодоксы (руководство США) при поддержке еврейского капитала лихо строят "новый мировой порядок", одной из задач которого является унификация религии и христианства в частности. Этому служит поддержка ими всевозможных Библейских Обществ, заваливших мир стандартными переводами Библии.
Ты с этим согласишься? (предвижу сарказм типа: "если в кране есть вода...")
bibliapologet.by.ru писал(а):
Ты здесь путаешь пробему канона и текстологическу проблему.
Следовало написать, что "...в разных Церквях возникали свои, порой довольно оригинальные версии ВЗ текста.".
Тема называется "Проблема Канона и переводов Библии". И в рамках этой темы я рассматриваю, как текстология и история составления Канона могут соотноситься с тезисом о том, что каждая буква в Библии вдохновлена Богом.
bibliapologet.by.ru писал(а):
Осталось только вспомнить песню про водопроводный кран, в котором нет воды. :-)
Почитай историю возникновения РБО и биографии его основателей и руководителей Лопухина, Кошелева, Голицына. Не надо читать антимасонскую и антисемитскую литературу. Достаточно посмотреть энциклопедические и биографические слоари.
Например,читаем об одном из основателей РБО Иване Владимировиче Лопухине в Русском Биографическом Словаре П.Калинникова:
"Лопухин, Иван Владимирович - известный мистик (1756 - 1816). Состоял в военной службе; был председателем московской уголовной палаты. В судейскую практику Лопухин внес выработанный в нем чтением взгляд на исправительное значение наказаний и умеренное их применение. В 1785 г. он вышел в отставку и принял деятельное участие в литературных и филантропических предприятиях новиковского кружка: перевел ряд мистических сочинений, написал в защиту русских масонов "Нравоучительный катехизис истинных франкмасонов" (1790, несколько изданий), был великим мастером одной из лож."
bibliapologet.by.ru писал(а):
И вот тут на сцену появляется господин, называющий себя Савельевым, и предлагающий свой рецепт исправления данной ситуации! :-)
Значит ситуацию признаёшь? Как с ней быть? Не замечать? Предложи решения.
bibliapologet.by.ru писал(а):
Короче -- пусть каждый думает о Писании то, что хочет. :-(
Я правильно подытожил твой взгляд?
"Правильно", да неправильно! Каждый христианин имеет право независимо читать Писания без купюр и иметь по поводу прочитанного своё мнение, отличное от мнения каких-либо религиозных авторитетов. Это не умаляет его веры в Бога и личных христианских качеств.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
. Может кто то еще так думает?
