Можно ли верить Френцу?

Спокойный · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:12 pm

Теоден писал(а):

Петр это Петр, а Ярыч это Ярыч. Петр был избран, а последний обычный самозванец.
Так что ничего общего между ними нет.

Ну если так размышлять, то все кто примкнул к апостолам, но не был лично избран Иисусом, тоже самозванцы.
Утверждать что кто-либо самозванец-это только слова. А вы конкретно обоснуйте утверждение. По каким критериям Бог должен принять вашу точку зрения.
При этом хочу отметить, что не я пытаюсь убедить вас, что Ярач и иже с ним избраны Богом, а вы желаете убедить в обратном. Я с радостью прочту ваши аргументы, тщательно их исследую, потом выскажу своё мнение и если вы правы, с превеликой радостью покину ряды С.И.

Спокойный · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:25 pm

Теоден писал(а):

.......
Результат виден в историях, написанных на этом форуме.
А цель - освободить людей от рабской покорности вибру.

А то как воспользоваться свободой - это личное дело человека. Главное, больше ее не терять.

Вот читаю 3Иоанна стих 9 и прихожу к выводу, что Диотреф тоже имел горячее желание избавиться от рабской покорности апостолам. Но почему то у Иоанна это вызывало недовольство.
Опять же, тот христианин о котором пишет Павел в 1Кор. 5:1-5, тоже имел своё мнение как он должен совершать служение Богу. Но тем не менее пока он не проявил покорность установленным правилам, он не был востоновлен в собрании.

Illidan · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:32 pm

Спокойный писал(а):

Вот читаю 3Иоанна стих 9 и прихожу к выводу, что Диотреф тоже имел горячее желание избавиться от рабской покорности апостолам. Но почему то у Иоанна это вызывало недовольство.

Недовольство сие, скорее всего, заключалось в том - ИМХО - что Диотреф сам любил ПЕРВЕНСТВОВАТЬ. И стремился установить СВОЮ власть над соверующими, расценивая других как заведомых КОНКУРЕНТОВ. Это ли свобода?..

Насколько мне известно, Френц не стремится первенствовать среди аццтупников, и вождём его никто не ставил и не назначал. :wink:

Цитата:

Опять же, тот христианин о котором пишет Павел в 1Кор. 5:1-5, тоже имел своё мнение как он должен совершать служение Богу. Но тем не менее пока он не проявил покорность установленным правилам, он не был востоновлен в собрании.

Ну так не зря сказано: "Не обращайте дарованную вам СВОБОДУ в повод к распутству". Или я не прав?

Спокойный · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:34 pm

Lex писал(а):

Спокойный писал(а):

Ну в таком случае отречение Петра доказывает, что он не апостол, а сам Иисус просто мошенник и негодяй, раз доверил заботу о божьих служителях такому слабохарактерному человеку. Прощение Богом Давида за прелюбодеяние также, в таком случае, указывать на то, что если очень хочется, то иногда можно. И ещё много чего.

Ты путаешь понятия. Плохой поступок Петра не снимает с него апостольства. Потому что Петр не говорил, что он апостол, потому что не ошибается.
С Вибром же дело совсем другое. Он утверждает, что является каналом от Иеговы, что вся литература исходит прямиком от Бога и все должны ей полностью доверять. Вот Френц как раз и обличает, что заявленное не соответствует реальности.

Так неужели всё, что говорит ВиБР ложь до последней точки?
Опять же вернусь к Петру. Отречение от Иисуса не единственный случай когда Пётр вёл себя не подобающе. Прочтите Галатам 2:11-14. К тому моменту ни у кого не было сомнений, что Пётр апостол.
Я так понимаю, если бы Р.Френц был очевидцем этой ситуации, то он разнёс бы в пух и прах всё христианство первого века.

Illidan · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:38 pm

Спокойный писал(а):

Так неужели всё, что говорит ВиБР ложь до последней точки?
Опять же вернусь к Петру. Отречение от Иисуса не единственный случай когда Пётр вёл себя не подобающе. Прочтите Галатам 2:11-14. К тому моменту ни у кого не было сомнений, что Пётр апостол.
Я так понимаю, если бы Р.Френц был очевидцем этой ситуации, то он разнёс бы в пух и прах всё христианство первого века.

Думаю, что нет. Хотя бы потому, что Пётр не стал оправдываться, как это регулярно делает РС, сваливая вину за свое рас?*№дяйство на "неправильно понявших" их просветленные величества простых СИ. Достаточно происследовать историю 1925 и 1975 гг., чтобы в этом убедиться.

Спокойный · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:44 pm

Illidan писал(а):

......
Ну так не зря сказано: "Не обращайте дарованную вам СВОБОДУ в повод к распутству". Или я не прав?

Прав. И ещё тысячу раз скажу прав.
Поэтому и хочу чтобы все не делали поспешных выводов. А если и есть какое то мнение, так обоснуйте его хоть каким-нибудь вразумительным образом. А то часто по поводу книг Р.Френца и других авторов кроме "вау!" и "ух ты!!!" толком ничего и не сказано.
Я прочитал кучу всякой литературы бывших С.И., но так и не понял чего они этим хотели добиться, кроме как выплеснуть свои эмоции. Весомых аргументов, чтобы я принял их точку зрения, ничтожно мало. А решение, которое я должен принять после прочтения этих книг, довольно серьёзно.

Спокойный · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 7:55 pm

Illidan писал(а):

Спокойный писал(а):

Вот читаю 3Иоанна стих 9 и прихожу к выводу, что Диотреф тоже имел горячее желание избавиться от рабской покорности апостолам. Но почему то у Иоанна это вызывало недовольство.

Недовольство сие, скорее всего, заключалось в том - ИМХО - что Диотреф сам любил ПЕРВЕНСТВОВАТЬ. И стремился установить СВОЮ власть над соверующими, расценивая других как заведомых КОНКУРЕНТОВ. Это ли свобода?..
.......

В таком случаи из реакции Иоанна я могу сделать вывод, что он сам боялся потерять диктаторскую власть над другими христианами. Ведь на тот момент он остался единственным из апостолов. А тут такое дело, кто то посмел его подвинуть.

Fire · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 8:06 pm

Illidan писал(а):

Насколько мне известно, Френц не стремится первенствовать среди аццтупников, и вождём его никто не ставил и не назначал. :wink:

А и не смог бы. Его основная идея в ВПХС - индивидуальное сектанство. Каждый может верить так, как захочется. И делать то, что сам считает правильным.

Спокойный · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 8:10 pm

gen писал(а):

Спокойный писал(а):

Хотелось бы знать не много подробнее, что именно многих из вас впечатлило в трудах Р.Френца. А то всё общие слова и никакой конкретики.

например он поведал как принимались решения, о необходимости набрать 2/3 голосов, и как часто прибегали к писанию, что бы что то подтвердить\опровергнуть.
да и письма из Рук совета в филиалы о многом говорят.

gen, а как по твоему должны приниматься решения? К сожалению в Библии нет детального описания того, как должны проходить различные заседания. Поэтому, видимо исходили из других соображений.
То что прибегали к Писанию, разве это плохо? У каждого есть разум. Исследуй и если не согласен пошли всех куда подальше.
В отношении писем, так и Павел строчил без устали. И заметь, не все его письма вошли в новый завет. Почему бы это?

Givi · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 9:22 pm

Я как и ты думаю, что торопиться некуда. И не хотелось бы подталкивать кого-то покидать или не покидать СИ. Важна информация. Решения каждый принимает за себя сам.

Спокойный писал(а):

Хотелось бы знать не много подробнее, что именно многих из вас впечатлило в трудах Р.Френца.

Впечатления - это не самое главное. Френц - это часть мозаики.
Мы можем видеть последствия принимаемых решений. А он приоткрыл завесу тайны - как эти решения принимаются.

Спокойный писал(а):

А то всё общие слова и никакой конкретики.например он поведал как принимались решения, о необходимости набрать 2/3 голосов, и как часто прибегали к писанию, что бы что то подтвердить\опровергнуть.

gen, а как по твоему должны приниматься решения? К сожалению в Библии нет детального описания того, как должны проходить различные заседания. Поэтому, видимо исходили из других соображений.

Не в заседаниях дело.ИМХО.
1. Если это теократическая организация, и "водимая" или руководимая Богом, то где доказательства, что - это так. Почему вопрос Божьего руководства - это вопрос доверия к ОСБ? Я - верный раб - ты должен мне доверять - иначе пошел ты ...
2. Почему решения принимаются демократически?
3. Нанесли Богу больше вреда и позора, чем чего-то положительного. Мог бы Бог ими руководить себе на позор?
4. Почему в собрании мнение "раба" должно "исследоваться" и воплощаться беспрекословно? Это ведь просто мнение людей. "Впитывание " пищи раба - называется исследованием.
Почему оно выдается за мнение Создателя?
Вопросы помогают задуматься, прийти к выводам.
Размышления и выводы - это главное, а не вход или выход из СИ.

Lex · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 9:39 pm

Fire писал(а):

Illidan писал(а):

Насколько мне известно, Френц не стремится первенствовать среди аццтупников, и вождём его никто не ставил и не назначал. :wink:

А и не смог бы. Его основная идея в ВПХС - индивидуальное сектанство. Каждый может верить так, как захочется. И делать то, что сам считает правильным.

Интересное дело. Так если он изложил такие идеи в книге, так может и не хотел быть первым?

Lex · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 9:41 pm

Спокойный писал(а):

Так неужели всё, что говорит ВиБР ложь до последней точки?

Нет конечно. Ты опять передергиваешь.

Факт в том, что Вибр заявляет, что он - канал от Иеговы, которому нужно доверять. Что только от него среди всех конфессий исходят верные учения. Но реальность этот факт опровергает. Значит заявление о богоизбранности в качестве канала - ложь.

gen · **Добавлено:** Ср мар 17, 2010 10:43 pm

Спокойный писал(а):

gen, а как по твоему должны приниматься решения? К сожалению в Библии нет детального описания того, как должны проходить различные заседания. Поэтому, видимо исходили из других соображений.

как должны приниматься решения? так что бы от последствий этих решений не страдали люди. принятая в РС система в 2/3 голосов привела к тому что десятки лет сопливая молодежь призывного возраста гнила по тюрьмам, потому что ни как не могли набрать эти гребаные 2/3 что бы отменить запрет на альтернативную службу.. вот Френц об этом рассказал, а я и не знал, что еще пару лет назад(в то время когда я просил альтернативку у властей) такие как я без необходимости сидели по зонам, при том не один срок. вышел, повестка, отказ, тюрьма. и так по кругу, пока не достигнешь определенного возраста. и все потому что, повторюсь, помазаннички в уютных кабинетах не могли договориться можно служить альтернативно свидетелям иеговы или нет. (это лишь один пример хреново принятого решения)

Цитата:

То что прибегали к Писанию, разве это плохо?

как раз таки к писанию почти и не прибегали, об этом и пишет Френц. больше опирались на то что уже говорится в публикациях по вновь поднятому вопросу. или брали какое нибудь слишком общее утверждение из библии и вокруг него уже выстраивали догмы. типа мы не от мира - значит нельзя работать горничной в казарме, но в частном доме у генерала можно. или на территории воинской части нельзя открыть парикмахерскую, а за территорией, где будешь стричь тех же самых солдат, можно. и это все, по их мнению заложено в один единственный стих - мы не от мира, или перековали мечи на орала.

Цитата:

У каждого есть разум. Исследуй и если не согласен пошли всех куда подальше.

ты же сам понимаешь что это не возможно сделать без последствий для себя.

Цитата:

В отношении писем, так и Павел строчил без устали. И заметь, не все его письма вошли в новый завет. Почему бы это?

думаешь были у Павла письма где он рекомендовал христианам давать взятки должностному лицу?

Riki-tiki · **Добавлено:** Чт мар 18, 2010 12:26 am

если честно совсем не понимаю на каком основании надо отказываться от своего понимания писания в угоду вибру..
что доказывает что Бог от нас хочет этого послушания? Пришли люди, заявляют что их поставил сам Боги при этом ноль доказательств.. чем папа римский или Елена Уайт хуже?
вобщем библия говорит что мужу глава Христос- и про канал бога там не слова..класс Иеремии,Иоанна, верного раба- и прочие титулы- чем они доказываются?
и вообще, допустим кто то на форуме заявит что он помазанник и все его должны слушаться- как проверить?
А библия говорит- исследуйте духов... какой дух у человека?
так вот- после того как Пётр испугался и орёкся он плакал и каялся...
А вибр исключал из организации несогласных с ложными пророчествами про 1925-й год(Френц описывал конспекты суда с Фредом Френцем и ещё тремя)- они сами подтвердили,что все СИ даже ложные учения должны были признавать- и это заявляет верный раб Бога- признавать лож, или тебя исключат и "обрекут на смерть"( считается что ЛО это приговор- по крайней мере в те годы так утверждалось)
Ну и какой дух у ВиБРа? Я считаю что дух заблуждения и фарисейство.
И без книги Френца я бы это никогда не увидила...
Он показал что вибр просто люди,просто зазнались.. и мы их имеем право проверять, опровергать их учения- потому что теорема мнение ВиБРа = желание Иеговы - это ужасная ложь...
тут где то цитаты из СТБ были- что что бы попасть в новый мир и прочее- надо сотрудничать и признавать власть канала Бога- ну это разве не захват власти принадлежащей Христу?
точно место принадлежащее Богу занял беззаконник..

Спокойный · **Добавлено:** Чт мар 18, 2010 12:32 am

gen писал(а):

........
как должны приниматься решения? так что бы от последствий этих решений не страдали люди. принятая в РС система в 2/3 голосов привела к тому что десятки лет сопливая молодежь призывного возраста гнила по тюрьмам, потому что ни как не могли набрать эти гребаные 2/3 что бы отменить запрет на альтернативную службу.. вот Френц об этом рассказал, а я и не знал, что еще пару лет назад(в то время когда я просил альтернативку у властей) такие как я без необходимости сидели по зонам, при том не один срок. вышел, повестка, отказ, тюрьма. и так по кругу, пока не достигнешь определенного возраста. и все потому что, повторюсь, помазаннички в уютных кабинетах не могли договориться можно служить альтернативно свидетелям иеговы или нет. (это лишь один пример хреново принятого решения)
......

gen, признайся честно, тебя все решения Бога устраивают? Ни разу не возникали сомнения в адекватности тех или иных действий? Приведу пример который мне не совсем понятен (во всяком случае пока).
Война между Израилем и филистимлянами в результате которой ковчег соглашения попадает в руки язычников. Они его (ковчег) семь месяцев таскают из города в город, так как Бог наказывает их разными болезнями. Но когда ковчег возвращается в Израиль, Бог наказывает некоторых жителей Вифсамиса смертью лишь за то, что они смотрели на ковчег. Где адекватность? Эти только посмотрели и умерли, а филистимляне его и трогали и в капище своего божества ставили и кто знает что ещё делали, а в наказание только геморрой и тушканчики.
Что касается альтернативной службы, то могу сказать по собственному опыту, что в 1992м я также настаивал на альтернативной службе. В то время мне предложили стройбат. Как понимаешь это не та служба на которую я мог согласиться с чистой совестью. Другого в России просто не было. Я отказался. Думаю не надо объяснять последствия. И я, кстати, ни сколько не жалею, что поступил по совести.

Можно ли верить Френцу?

Кто сейчас на конференции