В этой теме я хочу объять необъятное. Тема настольго колоссальна, что я сильно затрудняюсь с чего начать. Попытаюсь систематизировать более или менее. Без подготоавки, так сказать, наобум.

Все что здесь будет привидено многократно и многодневно было мною обдумано вдоль и поперек. Разумеется все это субъективно и многим, очень многим будет неприемлимо. И это нормально. Мы часто прибегаем к логике в решении затронутых проблем, но логика к счастью или к беде мало пригодна в данном случае...я в этом убедился лично.

Но я все же открываю эту тему, в первую очередь для себя, как это не будет тщеславно звучать. Да, я все еще в поиске.

Итак, главный вопрос на который следует ответить существует ли Бог? А именно, какие факты свидетельствуют о Его существовании?

Научный довод. Главная мысль здесь в том, что если Бог на самом деле существует Он может не желать являть себя науке, а это значит у науного атеизма нет будущего. Если же он позволит себя обнаружить науке, то что это за прибор придется придумать. Ведь наука основана на фактах, провереных на опытах. Чем придется измерить Бога? Этого никогда не будет, скорее.. я лично очень скептически к этому отношусь. С другой стороны, пока такой прибор не придумают, с научной точки зрения атеизм вполне жизнеспособен. Наука может саркастически ответить - как я могу придумать прибор обнаруживающий того чего нет? Как тут поспоришь? Однако поспорить все же можно. Разумный вопрос теологов – как могла возникнуть жизнь, ведь случайность появления живой клетки ничтожна мала. Что ж наука дает на это вразумительный ответ именуемый антропным принципом. Суть в том, что только в нашей галактике существет примерно 300,000 планет похожих на землю. Помножим это среднее число на число галактик и получим огромное число. Конечно нам повезло, но ведь из столько планет одной же могло повезти? Это притом, что существует гипотезы и множестве вселенных, шансы тем самым повышаются, и наконец, это при современной науке, а ведь ох сколько еще открытий человечество ждет. Вот такая вот каша. Короче наука только запутывает клубок.

[b]Религиозный довод[b]. Заранее ограничусь только христианством, при полной уверенности, что если и существует Бог, то он и есть Иисус Христос. Итак, что у нас есть в христианстве? Какие факты существования Бога?

1) Библия. К ней я стал относиться довольно скептически. Во-первых оригинал до не дошел. Все, что есть только копии, причем переведенные. Во-вторых, здесь есть очень важный момент. Существует церковный канон, который признают все крупные христианские конфессии, что самое интересное, в том числе и Свидетели Иеговы. Как известно в этот канон не входят некоторые евангелия, например от Иуды. Тем самым признавая только канон, мы признаем и ту церковь, которая его приняла, то есть ту самую, ортодоксальную. Далее, Библию, точнее Новый Завет, невозможно представить без Ветхого Завета, который полон жестокости, несправедливости и совершенно не соответствует Новому. Мораль абсолютна различна. ВЗ похож на еврейскую сказку, притом злую. Новый же не самодостаточен. Если нет фундамента, крышу не построить. НЗ кстати тоже очень противоречив, перебирать все до косточки я сейчас не буду, для этого есть другие темы. Хотя охотно признаю, мораль и учение Христа – гениальны! Ничего похожего нету нигде и ниукого.
2) Чудеса у адептов конфессии. Грубо отрицать, что чудес ни у одного святого Церкви не было, довольно глупо. Да, были исцеления, да были пророчества, которые кстати и в Библии приведены. Что можно сказать? Чудо это то, что наукой невозможно охарактеризовать или определить. То что Настрадамус мог предвидеть будущее разве кто-то сомневается? Но как это мог? Никто не знает. Думаю, рано или поздно наукак даст на это ответ, ведь мозг человека это самый неизученный орган человека. Маленький пример, всем известен опыт, когда страдающим мигренью дают таблетку, которая абсолютно ничего не содержит, то есть бездейственна. И вот веря в исцелительную силу проглоченной таблетки больные реально исцеляются. Чудо да и только. Глубого верующий же не ведая об этом опыте разумеется поблагодарит Господа. То же самое может происходит со всеми верующими у которых происходит чудеса, видения например. Это свойство веры, полной убежденности в невидимом. Так что религиозные чудеса меня не впечатляют.
3) Истинная христианская конфессия. Не смог найти. Ее просто нет. О СИ говорит не буду, для этого и был изначально создан этот форум. О католичестве я плохого мнения, плоды уж совсем никакие. Протестанты и другие секты тоже не производят ничего особенного. Не стану останавливаться на этом подробно. Я познакомился с этими религиями и удостоверился – там истины не может быть. Единственная надежда в православии! Меня просто шокируют ее святые отцы и мученики. Вот это вера, вот это колоссальные люди. Само базовое православное учение абсолютно приемлемо. Но когда речь идет о почитании иконах, целованием крестов, о Церкви в целом, то я негодую! Я не могу в этом участвовать. Это псевдо церковь, это пародия, духовно противно. Я не признаю такие богослужения, я не признаю исповеди и т.д. Ритуальная сторона меня просто пугает. Но вот зачатки веры – троица, покаяние, милосердие, спасение души отвечают моим духовным потребностям. Что касается всемирной, невивидимой, внеконфессиональной Церкви Христа, в свое время будучи чуть ли не первым защитником этой идеи на форуме, все же разочаровался. Некому крестить, кому быть епископом, где собираться, где вкушать символы и т.д. Ибо в конечном итоге, христианство сугубо общинная вера.

Итак, ни научный, ни религиозный довод не убедительны. Везде подвох и вопросительные знаки без приемлемых ответов. Но это пол беды. Дальше хуже. Давайте отбросим все мысли и ответим честно – почему существует зло? Праздный вопрос. Много раз пережеванный многими, но, все же чрезвычайно интересный. И этот вопрос напрямую касатеся главного – есть ли Бог? Существует зло в двух понятиях (для меня разумеется):
1) исходящее от человека и его деятельности, прямой или косвенной. Например – геноцид, кража, насилие, наводнение от водяной дамбы, селевые потоки от эрозии в результате вырубки леса и т.д. Всему этому виной – человек. Вся ответственность на нем. Хотя другие несправедливо терпят на себе это зло, что абсолютно несправедливо и никакая сила этому не препятствует (!).
2) исходящее от природы. В этом случае многие скажут на природу негативно воздействует человек и в следствии – получай. Но это довольно не дальновидный взгляд. Землетрясения были всегда, и смерчи, и цунами и т.д. Ну а что скажете об астероиде? Тоже дело рук человеческих?  Зайдите на сайт ООН и посмотрите сколько в год умирает людей от природных катаклизмов – ужас.

Незабываем эти 2 условного типа зла и переходим к отдельно мною выделенному третьему– органическое природоустройство. Почему существуют хищники пожирающее неповинных жертв? А? Можете ответить? Или вам фиолетово? Вы наверняка смотрели, как разгрызают крокодилы свою жертву, вам приятно на это смотреть? Для чего существует вирус и вредные бактерии? А? Что за ужас это все? В этом виновен человек? Совсем нет. Хищные динозавры существовали задолго до появления разумного человека. Современные хищные животные устроены так, чтобы поедать жертв и иначе быть не могло. Так было на протяжение сотни миллионов лет. И человек тут неприем, его просто тогда не существовало.

Если Бог существует почему он допускает такое зло? Об этом попозже обязательно! Я просто хочу пока остановиться и обсудить то, что уже написано. А так хочется еще написать, но столько информации сразу обсудить не получиться. Скорее наоборот я уже переусердствовал.

To be continued…

П.С, Прошу постить по делу.

Спасибо!

_________________
пока еще не добежал..

Да, keres, ну и темку ты замутил... Интересную и опасную.
Попробую поучаствовать.


Если Бог никак не являет себя науке (т.е. нет явлений, объяснимых исключительно сверхъестественным вмешательством и ничем другим), то получается, что оснований считать, что он есть - нет. Т.е. опять это является предметом веры человека. И посылка, что Бог на самом деле есть - непроверяема.



А почему именно случайность, а не закономерность? Ведь достаточно всего лишь одного случайного события, чтобы запустить последовательную цепочку событий, которые уже случайностями являться не будут. Ведь клетка не могла возникнуть внезапно из кучи хлама. Но в результате сложного процесса - да.



Все же антропный принцип несколько в другом заключается. Скопирую из Вики:
«Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек»
Т.е. в тех вселенных, где разные параметры не идеальны для развития жизни, там собственно, и некому удивляться сложностью бытия, даже если эти вселенные на самом существуют.
То, что ты сказал, это скорее к теории вероятности. Что тоже сильный аргумент. Мне лично и без гипотетических вселенных хватает масштабов нашей, чтобы допустить даже случайное совпадение всех жизненно важных факторов на Земле.



А вот это, имхо, очень напрасно. Что-то внешнее (не обязательно Бог в традиционном христианском понимании) по отношению к нашей Вселенной вполне может существовать. И при этом все земные религии могут ошибаться в идентификации этого загадочного Нечто. Что совсем не исключает возможности факта его существования.



В целом согласен, за исключением уникальности учения Христа. Хотя его суть мне тоже очень нравится, если отбросить все то, что возможно добавили переписчики.



Я не думаю, что существуют объективное зло и добро. Это же относительные понятия. Та же вера в Бога для одного будет добром, а для другого - злом. И так почти со всем.
Злые дела существуют потому, что у людей есть свобода воли. И от многих внутренних факторов, которые побуждают людей желать того или иного поступка (я не о грехе, не верю, что он существует в людях). Ну и библейское "время и случай".





Это все говорит о том, что грехопадение - миф.

Отвечая же на эти вопросы, можно сказать, что хищники, вирусы и прочие вредители просто живут так, как приспособились выживать (сорри за тавтологию). Для них такой образ жизни, кстати, является добром.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Lex,



Ок, я привел в пример сразу же клетку, но ведь и для тго чтобы создалась молекула способная делиться требуется ничтожная вероятность, как помню комбинация право и левоспиральных аминокислот (которых в природе поровеу!)при прочих параметрах и условиях.



Оснований нет, но только научных! Для верующего человека не требуется научных оснований существования Бога, ты, ИМХО, несколько смешиваешь науку с религией.



Я не верю в загадочное Нечто. это нечто не является абсолютом, хотя бы в вопросе любви и милосердия. А верить не в абсолютного Бога я не могу, это уже не Бог в принципе, но иной разум, который создал все. Здесь можно сказать что абсолют склонен к добру неделю к злу. Я в это верю, причем твердо. Бог не может быть игоистом, которому все наплевать.

Вообщем оказалось у нас много общего во взглядах.

Что касается антропного принципа, ты я его несколько по другому понимаю. Мы есть потому что мы есть иначе нас не было бы - как то не убедительно. У Докинза много об этом. Но его доводы абсолютно не вразумительные для меня. Удивительно за что его так боготворят. Я и без Докинза к атеизму прихожу Бога никто не видел, не слышал. Посвящать жизнь тому, кого не видно и не слышно, притом по пересказу других людей (!) как-то не хочется.

_________________
пока еще не добежал..

В инете вот наткнулся.

В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них - верующий, другой - неверующий.
Неверующий младенец (Н): Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец (В): Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
(Н): Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
(В): Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
(Н): Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает.
(В): Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому.
(Н): Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в темноте.
(В): Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
(Н): Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
(В): Мы - это она! Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
(Н): Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
(В): Тогда скажи, благодаря кому мы существуем?
(Н): Этого я еще не могу исчерпывающе объяснить. Вот, подрастем еще чуть-чуть и я найду объяснение всему! А ты скажи, где Она была во время последней схватки! Если она такая заботящаяся, почему не помогла нам? Почему нам пришлось самим переживать все эти сложности?!
(В): Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?

_________________
Homo errarum est!

Да, ты прав. Жизнь после смерти существует. Убойный аргумент.

Аналогий можно привести каких угодно на любые темы и в защите чего угодно. Но факты весчъ упрямая. Кто нибудь умирал и после воскрешал?? Ауу? Вы где?? Вас не слышно и не видно?? Ау??

Такшта не зачет, друг.

_________________
пока еще не добежал..

Ну и опять можно задать тот же вопрос. Перечитай еще раз мои слова, неважно, о клетке мы говорим или о молекуле ДНК. В любом случае, они - результат сложного процесса, в котором случайностей может быть весьма немного.



Ну так а ты разве не о научной стороне вопроса говорил?
Для верующего человека конечно не требуется. Просто потому, что он уже верующий.



Так я же написал, "не обязательно Бог в традиционном христианском понимании". Может мы плод игры прыщавых подростков из других миров, которым родители на ДР подарили устройство виртуальной реальности.



Так он же и не в этом заключается.

А я его "Бог как иллюзия" только шестую часть, наверное, прочел. Наверное, феерические рассуждения, за которые ему досталась такая слава, находятся в неосиленной части.
Мне больше его биологические труды интересны, хорошо пишет.

Ну щас тебе наприведут кучу примеров, как видели и слышали и даже в дурку потом не попали.
Шучу. На самом деле это рассуждение может быть ошибочным. Но вот как поступать по-другому в нашем полном обмана мире я не знаю. Имхо, здоровый скетицизм по отношению к любой инфе (особенно непроверяемой, типа религиозной) - самый адекватный выбор. Сводит к минимуму возможность зафанатеть и потратить жизнь на миражи, к тому же чужие.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

да, может быть ошибочным, я признаю что я могу ошибаться. мы можем все ошибаться.

_________________
пока еще не добежал..

Еще несколько слов о выборе мировоззренческой системы.

Стоит задуматься над вопросом, почему еврей в основном выбирает иудаизм, русский - православие, итальянец - католицизм, араб - ислам, индус - индуизм или буддизм, японец - синтоизм. В действительности, происходит выбор "веры" на основании культурных предпочтений среды, с которой человек связывает себя. Я о статистических предпочтениях, а не о том, что русский может принять ислам, а араб стать христианином, а англичанин посвятить себя буддизму. Однако это лишь флуктуации в общей тенденции.

Итак, будучи жителями все-таки "христианской" территории (коммунисты в первые 20 лет своней власти так и не смогли выкорчевать это мировоззрение, а начиная с ВОВ тов. Сталин отступил от этой практики воинственного атеизма), мы по умолчанию принимаем некоторые вещи аксиоматично. Например, в моменты духовных поисков большинство украинцев, русских, белорусов начинают утолять голод души чтением Библии, чаще всего Евангелий.
Чем это можно объяснить? Не иначе, как архетипом общественного сознания, где по умолчанию подразумевается что в священной книге Православия (христианства, если смотреть шире) содержатся ответы на животрепещущие вопросы.

Помню, еще из бытности своей иеговистской, было легко начинать разговор с людьми, когда темой служила Библия. Даже если твоим собеседником был человек далекий от религии, все же где-то на общекультурном уровне он соглашался, что Библия часть нашей культуры. Думаю, ситуация могла бы быть несколько иной, если бы требовалось пропагандировать Коран или книгу Мормона. Количество бы засылов на три буквы, полагаю, было бы намного большим, чем свидетельская проповедь с Библией в руках. Об успехе распространения Свидетелей Иеговы в Украине и России за последние 20 лет можно судить по отчетам. Думаю, что основой этого успеха являлось то, что это религиозное движение оперирует ценностями, культурно родственными традиционной для этих территорий культуре (я бы назвал ее "христианской"). И сравните эти успехи Свидетелей Иеговы с их же успехами в исконно исламских или буддистских территориях, т.е. в культурах, которые имеют отличные от "христианской" культуры ценностные установки.

Вышеприведенные рассуждения заставляют меня прийти к выводу, что наш выбор той или иной системы религиозных взглядов тесно связан с культурологическими установками нашего мировоззрения, что, к сожалению, нами может ошибочно восприниматься как "нахождение" истины.

Таким образом, позволю себе призвать Вас, уважаемый keres, подвергнуть сомнению следующий Ваш тезис:



Ибо, вовсе не очевиден вывод "если Бог существует, то он и есть Иисус Христос".


Итак, развивая это обсуждение я призвал бы всех участников задуматься, насколько их культурные установки влияют на продуцируемые взгляды. Возможно, прелесть так называемого научного подходв заключается в стремлении к абстрагированию от эмоциональной составляющей исследователя, в аппеляции к фактам как единственной основе познания.

Часто пытаются разделить науку как средство познания окружающей действительности и религию, мол это две независимые друг от друга вещи, которые не стоит смешивать и тем более противопоставлять. Однако мне не вполне понятно, по какому критерию возможно таковое разделение. Если наука говорит нам об определенной методологии познания объективной реальности, то зачем для этого религия?
Если привлекается религия, то какую познавательную функцию она выполняет и какие лакуны, образованные научным способом исследования, она должна заполнить? Разве религия не есть все же субъективное переживание (или его отсутствие), глубина и мера которого во многом зависит от психологического типа индивидуума. Более эмоциональные люди склонны к более глубоким религиозным эмоциям. Чем же религия может обогатить познание человека об окружающем? И чем это отличается от эмоций, получаемых при просмотре како-го нибудь голливудсткого экшена, как, например, камероновского Аватара в 3D (о чем на этом форуме идет активнейшее обсуждение, некоторые люди, вон, даже по нему жить собираются)? А если эти эмоции одной природы, то чем грезы "веры" лучше грез голливуда? Думаю, не стоит говорить, куда человека могуть привести эмоции подобного рода, если воспринимать их за чистую монету, объясняющую реальность. Попробуйте жить в иллюзии Пандоры? Жизнь в иллюзии ведет в сады Аллаха шахида, подрывающего себя на мине во имя Аллаха. Жизнь в иллюзии заставляет строить храмы богам и их наместникам на земле, разрушая экономики целых стран и ведя захватнические войны. Жизнь в иллюзии заставляет торчка искать дозу для возвращения в "лучший" мир.

Все это эмоции и они иррациональны. Как иррациоанальна и религия (о чем мне многократно говорили на этом форуме, призывая не смешивать религию и научный поиск знания).

Далее, если постулируют религию как напарницу науки (а не соперницу), то я задаюсь вопросом, а чего такого не хватает у науки, что должна компенсировать религия? Или какие недостатки имеются в методологии науки, которые невозможно исправить научными методами, что без религии (теологии) никак не обойтись? Лично мне эти попытки примирения науки и религии кажутся несуразно нелепыми, ибо ясной формулировки необходимости данного действия я не вижу, а лишь невнятные стоны о некоторой духовноой необходимости. Извините, но я здесь вижу несколько иные цели. И они вовсе не настолько настолько благи, как это декларируется.


Такие вот несколько мыслей, уважаемый [b] keres .

А их не нужно примирять, ибо наука и религия никогда не ссорились. Нет такого противостояния: либо наука, либо религия. Есть огромное количество верующих ученых - список можно найти в интернете. Есть много неверующих ученых. Наука идет иногда параллельно с религией, иногда с ней пересекается. Они изучают разные реальности, одна - материальный мир, другая - духовный. Еще Галилео Галилей сказал: "Библия не учит, как устроено небо. Библия учит, как взойти на небо".

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Ок, а если одно противоречит другому, то все равно надо считать правой Библию, ибо она верна потому что верна?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Более корректно говорить так: интерпретация некоторых научных данных (уточняем, каких) противоречит интерпретации некоторых библейских отрывков (уточняем, каких). После такой формулировки разговор будет более конструктивным.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

В конечном счете, если есть этот самый Бог, то, думаю, именно за скептицизм он должен выставить самые высокие баллы
а все религиозные фанатики идут в ад!

"там будет плач и срежет зубов"

Понимание сути становления на земле царствия Божиего представителями авраамических религий и их всевозможных отпрысков и есть ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. Иудеи видят себя во главе этого царства над гоями, мусульмане - только после страшного суда, христиане - в раю, свидетели иеговы подобно евреям приготовили его для себя и т.д.

А зачем нужна битва интерпритаторов?
Яблоко падает на землю, это научный факт, его невозможно понять превратно. Хотя... может это земля падает на яблоко?..
С Библией все сложнее, ее (как и любое произведение) можно трактовать как угодно, даже подстраиваясь под более весомого противника и говорить, что писатели Библии ЭТО не имели в виду, а имели в виду другое, что современной науке совсем не противоречит.
Comprende?
Для того, чтобы диалог был возможен, необходимо понимание верущей стороной действительного уровня развития и знаний тех, кто писал Библию. А это чаще всего невозможно, в силу предубежденности человека и уверенности в том, что вся инфа предоставлена сверхъестественным путем. И поэтому для него может и не существовать реальных противоречий, только "кажущиеся" которые он будет трактовать всевозможными "духовными" методами.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Согласен.
…не может ли Бог уважать Рассела за его мужественный скептицизм больше, чем он мог бы уважать Паскаля за его трусливый уклончивый выбор?(с)

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.