За что конкретно ЛО?

Игнат · **Добавлено:** Сб фев 06, 2010 10:29 pm

Arsen писал(а):

Игнат, то, что евангелия очевидно не были еще записаны во время Павла не говорит о том, что он не знал их содержание, передаваемое устной традицией. Павел знал изречения Христа. Например, помнишь он ссылается на "блаженнее давать, нежели принимать". Крайне сомнительно, что выдающийся апостол не знал изречений Христа, которые ты привел.

ДА и потом, если Павел противоречил Христу, то почему он его не исправил? Ведь апостол получал откровения и видения. В чем же проблема?

Да, действительно, устная традиция была и Павел скорее всего многое слышал от других об учении Христа. Фразу же "блаженнее давать, нежели принимать" Иисус никогда не говорил. Ее нет в Евангелиях.
Скорее всего, Павел перефразировал общую мысль - учение Иисуса из нагорной проповеди Луки 6:38:

давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.

Даже здесь Павел неточно передал учение Христа (или просто неточно ему передали). Павел учит о превосходстве давания, в то время как Иисус учит о равенстве мер - давания и принятия:"какою мерою мерите, такою же отмерится и вам". Но это не такое страшное искажение, конечно,чтобы к этому можно было привязаться, но тем не мнее, свидетельствует, что Павел многое говорил от себя или в своем осмыслении, в чем он и сам однажды признавался (1-е Коринфянам 7:12,40).

Что касается учения Иисуса о единственном учителе и о единственном наставнике, то вполне возможно и это учение передавали Павлу ученики, но факт остается фактом - Павел не понял их глубины, раз учил о многих наставниках и многих учителях. И при этом ни намеком не сослался на Иисуса.

Дело, мне кажется не в том, что Павел прямо противоречил Христу, а скорее, не вмещал на то время точно полностью Его учений. И не только он, но и другие ученики:

Иоан.16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Иисус не стал исправлять положение? Стал! История показывает, что Он просто дал время, чтобы на опыте верующие могли понять и вместить в полной мере все, чему он учил. Время весьма приличное - 2 тысячелетия.

Ни я ни ты, ни даже tester, не умнее Павла, но у нас преимущество - время и опыт этих 2000 лет, чего не было у него (а теперь еще и опыт осб!). В этом-то все и дело.

Вполне возможно, что каждый из нас на месте Павла в то время поступил бы так же (если не хуже). Поэтому его нельзя обвинять ни в чем.

А откровения у Павла были, конечно. Но откровения это, увы, не понимания глубин, а просто некая информация на будущее.И все. Просто пророчества. Пророк не обязан понимать точное значение пророчеств. Он просто транслятор информации.

Кстати сказать, Иисус все же дал откровение Павлу о будущих волках в собраниях.Правда Он не открыл ему причину этого, видимо, для того, чтобы мы, живущие в 21 веке, могли это понять сами.

Амила · **Добавлено:** Сб фев 06, 2010 11:54 pm

Игнат писал(а):

Глубокой ошибкой (имхо) многих протестантов, в том числе и осб, является абсолютизация Библии, превращение ее в некий мистический набор Божих откровений в каждой букве и превращение ее в некий идол. А это не так. На самом же деле, Библия - честная книга, содержащая истинную информацию об исторических событих и людях.
И информацию эту еще следует проанализировать и сделать правильные выводы - понять, что Божье, а что человеческое. В этом ее ценность.

Многое, чему учил Павел выдержало проверку временем.Например, его учение о христианской свободе и вере. А вот учреждение должностей, типа, пресвитера, епископа не оправдало себя.(имхо)

Полностью согласна с Игнатом. :yes:

Сила Библии в том, что она не скрывает ошибок служителей Бога, давая, тем самым, каждому, кто ищет Бога и Его истину, пищу для размышлений. Только Бог не ошибается. А человек может, даже если он Апостол. В Библии показаны и заблуждения и Истина. Поэтому задача, стоящая перед каждым исследователем Библии, научиться различать в ней человеческое от Божьего.

Арсен писал(а):

если Павел противоречил Христу, то почему он его не исправил? Ведь апостол получал откровения и видения. В чем же проблема?

В посланиях апостола Павла отражена история становления Церкви, ее трудный и не всегда прямой путь за Христом. :roll:

То же самое отражено и в посланиях апостолов Петра, Иакова и Иоанна.
А маршрут, по которому Церкви надлежало следовать за Христом, указан в Евангелиях.

P.s. А что касается откровений и видений, то Павел честно признается в своей неспособности передать человеческим языком те неизреченные слова, которые он в них слышал от Господа. - 2 Кор.12:4 Так что, никакого указания написать об откровениях в книгу апостол Павел от Христа НЕ ПОЛУЧАЛ. :no:

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 1:30 am

"tester"]

Цитата:

Пример - свободное общество, где каждый относится к другому так, как хочет, чтобы относились к нему. Каждый делает то дело, к которому благоволит его душа.

В несовершенных условиях, в среде несовершенных людей это утопия. Коммунисты тоже хотели такого общества. Приведите хоть один пример такого общества-собрания на земле? Есть такое?

Цитата:

Каждый служит другим тем даром, который имеет.

А если не имеет, а служить хочет, кто определяет имеет или не имеет дар? Или если имеет дар слушать, а желает говорить, что тогда, как надо поступить, чтобы всем было хорошо?

Цитата:

Люди могут собираться вместе, чтобы решить какие-то общие проблемы, где может понадобиться участие многих, найдут сообща наиболее приемлемое решение и сделают, что задумали.

Примеры. Давайте примеры такого общества. Согласен принять хоть из истории прошлого времени. Где такое общество, чтобы удовлетворяло всех. Чтобы все, как вы говорите поступали так, как хотят, чтобы поступали с ними. Вы говорите нереальные вещи.

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 1:41 am

"Игнат"

Цитата:

Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос,
все же вы - братья;

Матф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -
Христос.

Это говорил Иисус.

А вы никогда не задумывались, что означает слово Христос? Что оно не всегда означает только одного Иисуса.
Писание говорит о некой тайне, сокрытой до времени, о каком-то новом человеке, где есть глава и есть тело и этого нового человека тоже называет Христом. Может об Этом Христе говорил Иисус. Как вы думаете?

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 1:46 am

"Игнат

Цитата:

Не знаю о каком Иакове ты говоришь..но насколько мне известно Иаков был апостолом (а не епископом) - одним из 12-ти:
Кстати, обрати внимание, что Иисус не назначил их апостолами, а именовал.
Отсюда следует, что апостол - это не должность.

А Петр о ком это говорит:
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая (епископаи) за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
Или Петр здесь как и Павел отсебятину городил.

tester · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 1:57 am

fileia,
конечно этого общества тут нет.
Это описание того, что должно стать, о котором и молятся "да приидет царствие твое"...

Амила · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 2:12 am

fileia писал(а):

Игнат писал(а):

Кстати, обрати внимание, что Иисус не назначил их апостолами, а именовал.
Отсюда следует, что апостол - это не должность.

А Петр о ком это говорит:
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая (епископаи) за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;

Или Петр здесь как и Павел отсебятину городил.

fileia, если рассуждать по твоему методу, то на основании этих слов Петра,
окромя должности надзирателя(епископа), можно придумать и такие должности,
как - "пастух" (пастор), "сопастырь" (сопастор) и "свидетель" ... :wink:

А, между прочим, Сам Христос учил:
"вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" -Мтф.20:25-27

Учитель fileia, а как насчет должности раба и слуги ?
В Епифании нет таких должностей? :prankster:

tester · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 2:32 am

Амила писал(а):

кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом"[/i]

Это значит, что любой, кто хочет стать пастором, обязан стать рабом у каждого члена церкви. :deal:

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 2:40 am

tester писал(а):

fileia,
конечно этого общества тут нет.
Это описание того, что должно стать, о котором и молятся "да приидет царствие твое"...

А в промежутке, что должно быть? Сидеть ничего не делая и молится? Вот вы лично каким способом претворяете в жизнь повеление Христа "отдавать жизнь за братьев". Есть ли у вас братья? Или все ограничивается телесными родственниками?
Я с детства хожу на собрание и там у меня есть масса возможности жертвоваться ради братьев, где утешением, где словом, где финансами, где помощью физической. Выбор огромный, было бы желание. А вы как жертвуетесь ради братьев без общения с ними? Приведите примеры на практике, чтобы я мог это понять.

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 2:43 am

"Амила"]

Цитата:

fileia, если рассуждать по твоему методу, то на основании этих слов Петра,
окромя должности надзирателя(епископа), можно придумать и такие должности,
как - "пастух" (пастор), "сопастырь" (сопастор) и "свидетель" ... :wink:

Пропустим колкости. Готов выслушать вашу версию понимания слов Петра.
Каких пастырей имел в виду Петр? Или это была отсебятина Петра, как у Павла? Какова ваша версия?

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 2:59 am

"Амила"

Цитата:

Учитель fileia, а как насчет должности раба и слуги ?
В Епифании нет таких должностей? :prankster:

Я в собрании очень часто служу, как слуга и раб. Раскалывая для пожилых братьев и сестер дрова, принося продукты из магазина, посещая их в болницах и на смертном одре. Роя могилы на кладбище вручную умершим собратьям, жертвуя финансы личные, которые бы мог потратить на себя, занимаясь для всего собрания переводом различной литературы, для их духовного голода, Предоставляя, свой дом, два раза в неделю на нужды собрания. Часто устраивая чаепития после таких собраний, за свой счет, на которых остается до 20 человек. Езжу, от имени собрания, за свои личные деньги, в различные миссионерские поездки, по Молдавии и Румынии, помогая братьям (особенно из Румынии), и словом и финансами личными. Еще перечислять????
Не для хвастовства все это говорил, вы вынудили. Это же могу засвидетельствовать и за Братьев Анатолия 77 и Зигуру. Знаю лично, их жертвенное служение на пользу братьев.

Теперь вы скажите за себя. Что вы делаете для братьев как раб и слуга? Чем вы им служите? Применяя золотое правило, готов поверить вам на слово, веря что все, что вы скажете, скажете как перед Господом, как и я сказал.

fileia · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 3:02 am

"tester"]

Цитата:

Это значит, что любой, кто хочет стать пастором, обязан стать рабом у каждого члена церкви.

А вы не хотите стать рабом для братьев? Или хотите жить только для себя любимого?

miha · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 8:15 am

fileia писал(а):

Я в собрании очень часто служу, как слуга и раб. Раскалывая для пожилых братьев и сестер дрова, принося продукты из магазина, посещая их в болницах и на смертном одре. Роя могилы на кладбище вручную умершим собратьям, жертвуя финансы личные, которые бы мог потратить на себя, занимаясь для всего собрания переводом различной литературы, для их духовного голода, Предоставляя, свой дом, два раза в неделю на нужды собрания. Часто устраивая чаепития после таких собраний, за свой счет, на которых остается до 20 человек. Езжу, от имени собрания, за свои личные деньги, в различные миссионерские поездки, по Молдавии и Румынии, помогая братьям (особенно из Румынии), и словом и финансами личными. Еще перечислять????
Не для хвастовства все это говорил, вы вынудили. Это же могу засвидетельствовать и за Братьев Анатолия 77 и Зигуру. Знаю лично, их жертвенное служение на пользу братьев.

И молодцы. И да будет вам награда от Бога и в жизни этой, и в мире грядущем! И от меня респектище. И не стоит стесняться добрых дел, если они проистекают от Господа и делаются в Его же славу через нуждающихся людей.

Игнат · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 11:43 am

fileia писал(а):

А вы никогда не задумывались, что означает слово Христос? Что оно не всегда означает только одного Иисуса.
Писание говорит о некой тайне, сокрытой до времени, о каком-то новом человеке, где есть глава и есть тело и этого нового человека тоже называет Христом. Может об Этом Христе говорил Иисус. Как вы думаете?

о других Христах написано только с приставкой лже-

Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и
дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить,
если возможно, и избранных.

но я понял на кого ты намекаешь. Не думаю, что он христос

По поводу же тайны, то написано

Кол.1:27 Которым благоволил Бог показать, какое
богатство славы в тайне сей для язычников, которая
есть Христос в вас, упование славы,

Таким образом тайна есть Христос (а не христы)
Причем тайна эта была, а теперь это Благая Весть!

Игнат · **Добавлено:** Вс фев 07, 2010 11:52 am

miha писал(а):

fileia писал(а):

Я в собрании очень часто служу, как слуга и раб. Раскалывая для пожилых братьев и сестер дрова, принося продукты из магазина, посещая их в болницах и на смертном одре. Роя могилы на кладбище вручную умершим собратьям, жертвуя финансы личные, которые бы мог потратить на себя, занимаясь для всего собрания переводом различной литературы, для их духовного голода, Предоставляя, свой дом, два раза в неделю на нужды собрания. Часто устраивая чаепития после таких собраний, за свой счет, на которых остается до 20 человек. Езжу, от имени собрания, за свои личные деньги, в различные миссионерские поездки, по Молдавии и Румынии, помогая братьям (особенно из Румынии), и словом и финансами личными. Еще перечислять????
Не для хвастовства все это говорил, вы вынудили. Это же могу засвидетельствовать и за Братьев Анатолия 77 и Зигуру. Знаю лично, их жертвенное служение на пользу братьев.

И молодцы. И да будет вам награда от Бога и в жизни этой, и в мире грядущем! И от меня респектище. И не стоит стесняться добрых дел, если они проистекают от Господа и делаются в Его же славу через нуждающихся людей.

Присоединясь к Михе. Это достойно уважения и всяческой похвалы.
Вам осталась самая малость: не грозить корейством и карами божьими всякому, кто думает иначе, чем вы.
Да благословит вас Господь во всяком деле благом!

За что конкретно ЛО?

Кто сейчас на конференции