Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?

tanatos · **Добавлено:** Вт дек 01, 2009 7:38 pm

Фома писал(а):

tanatos, вообще-то от Вас ждут ответов на вопросы, где они...

Вы про Игната, Фома?

Так Вы, вероятно, пропустили мои ответы Игнату! Смотрите, пожалуйста, внимательней в следующий раз...

Если же Вы про вопросы Амилы, то, пожалуйста, давайте я дождусь Амилы и с ней самостоятельно как-нибудь разберусь, хорошо?

Бандера · **Добавлено:** Вт дек 01, 2009 7:43 pm

Я о вопросах Амилы, напоминаю Вам, а то дискуссия в сторону уходит, нехорошо.

tanatos · **Добавлено:** Вт дек 01, 2009 7:44 pm

Фома писал(а):

Я о вопросах Амилы, напоминаю Вам, а то дискуссия в сторону уходит, нехорошо.

Ждем Амилу.

Игнат · **Добавлено:** Вт дек 01, 2009 11:17 pm

Танатос, спасибо за ответ. Я рад, что твоя цель здесь - только лишь рассмотрение пророчеств Еврейской Библии, а не целенаправленное разрушение веры в Бога Евреев или оскорбление чьих-то религиозных чувств. Потому что у некоторых, увы, сложилось такое впечатление.

Я согласен, что задавание вопросов нельзя квалифицировать как нападки на веру.
В конце концов, ответы на вопросы укрепляют её, а замалчивание, наоборот, создает почву для сомнений. Другое дело, что это надо делать в доброжелательной и корректной форме.

Те вопросы, которые ты поднял, не новы. На рубеже 19-20 веков многие богословы занимались критическим рассмотрением текстов Писаний. Одним из таких богословов был наш соотечественник Антон Владимирович Карташев (здесь о нем немного http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/index.htm )

В частности он пришел к выводу, чем-то похожему на твой, он писал:

"Библия есть не только Слово Божье, но и слово человеческое в их гармоническом сочетании, точнее, слово богочеловеческое. Наше обычное выражение "слово Божие" догматически бесспорно, но неполно"

Его взгляды любопытны, хотя, например, я не со всеми его взглядами согласен. Но при всей своей критике он оставался человеком верующим именно в Бога Библии.

Что я думаю по этому поводу. Для людей верующих есть аксиомы, в которые они просто верят. Потому, собственно, они и называются верующими.

Например такие аксиомы:
1. Бог есть.
2. Бог есть любовь.

Из этих аксиом следует, что должен существовать канал, через который Бог учит людей, наставляет их в праведности и предупреждает о важных вещах. Потому что, если такого канала нет, то получается, что Бог бросил нас, а это есть проявление нелюбви.

Кроме Библии, пожалуй, не найти такого канала.
Я убежден, что если кто-то из писателей Библии и писал что-то "от себя", а не под диктовку Бога (хотя там и диктовка есть), то это их личное "творчество" не искажает всего текста настолько, чтобы нельзя было докопаться до истины при достаточной проницательности и смирении сердца. Бог ведь дает нам большую свободу речи и писатели Библии не исключение.

Но Бог бодрствует над своим словом именно ради нас и именно, потому что Он есть Любовь.
Эту истину Он специально скрывает от гордых (Иак.4:6). Именно для таких людей, похожих на булгаковского Берлиоза и скрыта истина. Надеюсь, что ты к ним не относишься.

Библия ведь полна загадок, намеков. К ней нельзя подходить с мерками человеческими, потому что Бог приложил к ней руку. Что ни говори, а книга эта обладает какой-то огромной духовной силой на протяжении тысячелетий.

Закапываясь в частности кажущихся нестыковок ты рискуешь не увидеть чего-то главного и самого важного.

neotel · **Добавлено:** Вт дек 01, 2009 11:48 pm

Игнат, вот у меня есть вопрос к тебе по твоему посту. Оно-то хорошо иметь веру и любовь. Вот только ВО ЧТО верить? Это другой вопрос. Лично меня смущает тот факт что по Библии можно аргументировано доказть все что угодно(ну, например, подставу священников Яхве для несмышленного Иосии неких древних книг которые затем стали Библией, написанной и откоректированной ими по их усмотрению или ее Боговдохновенность как антипод).
Меня смущают последние открытия(вернее раскрытие информации) в области прошлого людей. Когда есть немалые следы иных цивилизаций(не менее а может и более развитых чем наша) о которых в Библии и не упоминается. Причем само наличие таких цивилизаций делает несколько больше(и иной) хронологию человечества и Земли чем описания Библии. Следы нескольких глобальных катастроф хотя Библия говорит об одном НО ТОТАЛЬНОМ типа все залило, но ведь зная то что знаем мы это весьма сомнительно по фактам геологии и археологии.

В общем Библия это через чур упрощенный узкий взгляд на мир. Естественно ее историзм не отнять да и много хорошего, назидательного есть в ней. НО использовать Библию как ЕДИНСТВЕННЫЙ источник истины?...
Я думаю что и ученики Христа что-то не до тукали, что пропустили самое важное в послании Христа - "нет любви большей...."(и далее по тексту) т.е. научить людей видеть смысл своей жизни в служении другим по правилу "как вы хотите чтобы поступали с вами так и вы поступайте с ними" вместо этого стали строить организации, иерархии(начиная с Иерусалимского ВиБРа во главе с Иаковым), которые затем привели к миллионам убитых "за ересь". Потому что вместо любви стали рулить правила. Причем, правила подчерпнутые из ВЗ(в смысле отношения к "еретикам"). Это дискредитировало самого Христа для многих миллионов людей.
Ужасы инквизиции привели к реформации а затем к ренесансу(т.е. дискридитации понятия вера и христиантсво приведшей к атеизму).
Вот такие пироги.

Амила · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 12:36 am

tanatos писал(а):

Dear Амила, не вижу работы над АшиППками!

Уважаемый tanatos, а я не вижу Ваших ответов на мои вопросы, которые я задала первой. Простите, my dear Sir, чем Вы занимались, находясь в командировке во глубине VII века до н.э. при дворе царя Ахаза? Где Ваши доказательства и свидетели в пользу выдвинутой Вами версии? :wink:

Впрочем, я вижу, что Вы весь день возбужденно сучите ножонками у монитора в радостном предвкушении моего публичного поражения. :smotri:

Поэтому, дабы не испытывать больше Ваше нетерпение и не довести Вас у монитора до ручья ... слез :mrgreen:

, без промедления перехожу к работе над моими АшиППками, начав с АшиППки №2.

tanatos писал(а):

Подсказка №2:

Amila писал(а):

Исайя вместе с верными свидетелями священником Урией и Захарией, который на тот момент еще явно юн,( ибо пророком Захария сын Варахиин стал лишь во дни Дария - Зах.1:1,7)

Это че, Захария жил более 200 лет? :mrgreen:

Примерно столько лет прошло от времен Исайи до периода Дария :yes:

Что ж, скажу честно, бес попутал. :yes:

Смутив меня, гад ползучий, тем, что и тот и другой Захария - сыны Варахиины ( Ис.8:2 и Зах.1:7) произвел в моей голове короткое замыкание ... бывает, знаете ли такое со всеми. :wink:

Впрочем с Вами, my dear Sir, подобный номер у него, конечно же, не проходит :no:

, бо Вы с ним большие друзья, в чём, я думаю, уже мало кто сомневается. :yes:

Так что, уважаемый tanatos, поблагодарите своего ползучего Г-другана за его дружескую услугу и поддержку. И, если это поможет Вам вырасти в собственных глазах на 2-3 сантиметра, то я позволяю Вам поставить мне в дневник жирную двойку. Между прочим, скажу Вам по секрету , плохие оценки стимулируют работу головного мозга, не давая ему усыхать. :idea:

Так что, спасибо Вам, my dear Sir, за Вашу заботу о моих полушариях, я имею в виду, которые находятся в моей голове. :mrgreen:

Ну а теперь, если ручей возле Вас просох ..., :wink:

переходим к моей АшиППке № 1

tanatos писал(а):

Подсказка №1:

Amila писал(а):

та Дева из дома Ахаза

В тексте нигде не сказано, что альма "из дома Ахаза".

My dear Sir, а вот выдирать из чужих фраз несколько слов, намеренно искажая тем самым смысл сказанного, не хорошо! ... [-X

И не надо

, не надо

, голубчик, приписывать мне Ваши слова о том, что текст Ис.7:14 является обетованием Яхве дому Ахаза. :wink:

Позвольте, я процитирую ниже то, что Вы писали в этой теме на предыдущих страницах, ведя продолжительный спор с Фомой.
Вот то, что Вы писали, уважаемый tanatos, на предыдущих страницах данной темы:

tanatos писал(а):

Цитата:

Цитата:
Исаия 8:3-8: 3 "После этого я имел близость с пророчицей, и она забеременела и родила сына. Тогда Иегова сказал мне: «Назови его Маге́р-Шела́л-Хаш-Баз, 4 потому что, прежде чем мальчик научится говорить „папа“ и „мама“, богатства Дамаска и добычу, взятую в Сама́рии, унесут царю Ассирии».
5 Затем Иегова сказал мне: 6 «Так как этот народ отверг спокойно текущие воды Силоа́ма и восхищается Реци́ном и сыном Рема́лии, 7 Иегова наведёт на них сильные и большие воды Реки — царя Ассирии и всю его славу. Он поднимется во всех своих руслах, выйдет из всех своих берегов 8 и пройдёт по Иуде. Наводнит и разольётся. Поднимется до шеи. Его распростёртые крылья покроют всю ширь твоей земли, Эммануи́л!"

Тут также говориться о неком обетовании, наступящем прежде, нежели мальчик научится говорить. Обетование связано с той же темой, о которой говорит Яхве Ахазу в Исаия 7:1-16, а именно, с чудесным избавлением от агрессии сирийского царя Реци́на и израильского царя Факе́я. И к чему тут имя Эммануил?

В действительности, более логичней версия, что в Исаия в 7 и 8 главах [color=#0040FF]речь идет об одном и том же мальчике, сыне пророка Исаии, который родится как знамение[/color] для Ахаза и всего дома Давида, подтверждающего обещание Яхве в самое ближайшее время устранить от Иудеи и Иерусалима опасность, связанную с агрессией Сирии и Израиля: прежде, чем мальчик вырастет и сможет начать говорить, ассирийский царь разграбит Сирию и Израиль!

Не я, а именно Вы, tanatos утверждали, что в Исаия 7 и 8 главах речь идет об одном и том же мальчике, сыне пророка Исаии, который родится как знамение от Яхве для Ахаза и всего дома Давида? Или Вы это будете отрицать?

Цитирую далее. Опять же Ваши слова, my dear Sir. :wink:

tanatos писал(а):

Мои аргументы против контраргументов:

1) Разрыв контекста в 7:13,14 по-моему мнению очевидно искусственен и нелеп. Собственно, если бы не текст в Матфея 1:23, то необходимости в таком разрыве вовсе не следовало бы. 7 глава выглядит вполне цельной и посвященной одной конкретной проблеме. Аргумент о том,что в ст.13,14 изменяется адресат вовсе не очевиден, так как обращение к Ахазу, а затем к «дому Давида» не выглядит как переключение темы, но более смахивает на типичный для Библии параллелизм. Ахаз - царь из династии Давида. Следовательно, Ахаз и «дом Давидов» (династия Давида, семья Давида, как династия Романовых) – это в действительности один адресат обещания Яхве, которое заключается в том, что Давидиды увидят ОЧЕНЬ СКОРО чудо: «прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро, земли двух царей, перед которыми ты испытываешь болезненный страх, будут полностью оставлены». (Исаия 7:16).

Это Ваши слова, tanatos, или будете отпираться от них и приписывать их мне?

А слова "та Дева из дома Ахаза" Вы выдернули из того вопроса, который я Вам задала в связи с выдвинутой Вами версией. Цитирую дословно.

Amila писал(а):

tanatos писал(а):

Ранее я выдвинул следующие аргументы:

1) Текст в Исаия 7:14 касается исторической ситуации, связанной с царем Ахазом и событиями VII в до н.э., что следует из непосредственного контекста главы 7 и нет никаких оснований вырывать 7:14 из этого контекста.
2) Чтение главы 8 книги Исаия наводит на мысль, что, возможно, слова из 7:14 относились к жене пророка Исаии, а «сын» – это сын самого пророка.

Ваши АРГУМЕНТЫ, уважаемый tanatos, ИМХО, очень хлипкие.

Если Вы привязываете Сына из Ис.7:14 к ситуации, связанной с царем Ахазом и событиями VII в до н.э., то, в таком случае:

а) Кто та Дева из дома Ахаза, которая зачала во чреве, от кого и когда она зачала Сына У Вас есть док-ва и свидетели?

My dear Sir , где Вы видите здесь у меня АшиППку №1? :wink:

Итак, уважаемый tanatos, каковы результаты Ваших поисков? Вы обнаружили в VII веке ,хоть какие-нибудь, следы того знамения-ЧУДА, о котором Вы писали выше? Вы нашли там деву, зачавшую во чреве и родившую сына? Вы нашли там свидетелей, которые видели и общались с этой девой и ее сыном? Ведь не могло же такое ЧУДО, обещанное Яхве царю Ахазу и его дому, пройти незаметно, не оставив никаких свидетелей. :-k

Короче, my dear Sir , за Вами остался должок: отыскать и предоставить на всеобщее обозрение доказательства Вашей версии. :wink:

Я жду, my dear Sir! :yes:

Игнат · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 1:24 am

neotel писал(а):

Игнат, вот у меня есть вопрос к тебе по твоему посту. Оно-то хорошо иметь веру и любовь. Вот только ВО ЧТО верить?

Это личное дело. В отношении веры Иисус сказал:

Иоан.14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Так что не смущайся, Неотел, верь в Бога и Сына его. А верующий в Иисуса, как написано, не постыдится.

А веровать в Бога - это и значит верить, что Он есть и что ищущим его воздает.

neotel писал(а):

Лично меня смущает тот факт что по Библии можно аргументировано доказть все что угодно

На самом деле это не факт, а только твое предположение. Я не думаю, что по Библии можно доказать все что угодно. Да еще и аргументированно. Это вряд ли.

Мне кажется, что твоя проблема в том, что ты фиксируешся не на том, что надо. Твой взгляд ушел в сторону немного, ты смотришь на 9-ку, а надо на 10-ку.
В центр своих размышлений, сомнений и глубоких раздумий, ты ставишь Библию, Писания - это 9-ка.
А надо ставить самого Бога. Это 10-ка. Создателя всего сущего, твоего создателя, по образу и подобию, которого ты сам и создан.

Иисус сказал, что для общения с Ним только и нужно, что пустая комната и вера.
Именно это первично, а вот понимание Библии вторично.
Если нет первого, то второе никогда не может быть достигнуто, даже если человек обладает супераналитическим умом, знает всю историю и прочел все книги на свете.

Мне кажется, что у тебя проблемы именно с первым и именно из-за этого и тебе кажется, что по Библии можно доказать все, что угодно.

Ставя в центр Библию, ты ожидаешь от нее объяснения всего на свете (всех цивилизаций, всех геологических и палеонтологических эпох, начиная чуть ли не от Большого Взрыва).
Но Библия не центр всего. Центр всего - Бог.

У Библии более скромная цель, чем охватить все на свете. Я верю, что это правдивая книга. История, описанная в ней, поучительна. Надо только не нервничать, а спокойно разбираться.

Почему первые христианские собрания быстро извратились? Я считаю, что первые христиане не точно следовали наставлениям Иисуса. Делали ошибки, даже апостолы.
Павел придумал епископство, выросшее в папство, хотя Иисус нигде даже не намеком об этом не говорил, что это нужно вводить епископство. Павел хотел как лучше, а вышло как всегда. Библия лишь правдиво сообщает нам об этих событиях, а какие выводы мы будем делать - это уже наше дело.

Чудны дела Божии. Значит, Богу зачем-то это надо было. Вероятно, чтобы научить людей чему-то. Но если мы в центр ставим Бога, веру в него, а не события, описываемые в Библии, то нас такие пироги не должны смущать. Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы, Он абсолютно праведен и истинен и поэтому приведет всякую правду и истину в свое время.

neotel · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 1:25 am

Цитата:

Итак, уважаемый tanatos, каковы результаты Ваших поисков? Вы обнаружили в VII веке ,хоть какие-нибудь, следы того знамения-ЧУДА, о котором Вы писали выше? Вы нашли там деву, зачавшую во чреве и родившую сына? Вы нашли там свидетелей, которые видели и общались с этой девой и ее сыном? Ведь не могло же такое ЧУДО, обещанное Яхве царю Ахазу и его дому, пройти незаметно, не оставив никаких свидетелей. :-k

Короче, my dear Sir , за Вами остался должок: отыскать и предоставить на всеобщее обозрение доказательства Вашей версии. :wink:

Я жду, my dear Sir! :yes:

судя по постам Танатоса он несколько по другому понимает слово "дева" оно же "альма", которое обозначает слово "девушка" или "молодая женщина"(без указания на девственность). В данном случае нет смысла искать именно ДЕВУ(девственницу), которая забеременеет и родит сына. На этот раз знамение это через чур короткий срок, при котором обещание Иеговы будет исполнено даже "прежде чем мальчик научится говорить „папа“ и „мама“. Так что наверное в этом вы разошлися.

neotel · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 1:28 am

Игнат писал(а):

neotel писал(а):

Игнат, вот у меня есть вопрос к тебе по твоему посту. Оно-то хорошо иметь веру и любовь. Вот только ВО ЧТО верить?

Это личное дело. В отношении веры Иисус сказал:

Иоан.14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Так что не смущайся, Неотел, верь в Бога и Сына его. А верующий в Иисуса, как написано, не постыдится.

А веровать в Бога - это и значит верить, что Он есть и что ищущим его воздает.

neotel писал(а):

Лично меня смущает тот факт что по Библии можно аргументировано доказть все что угодно

На самом деле это не факт, а только твое предположение. Я не думаю, что по Библии можно доказать все что угодно. Да еще и аргументированно. Это вряд ли.

Мне кажется, что твоя проблема в том, что ты фиксируешся не на том, что надо. Твой взгляд ушел в сторону немного, ты смотришь на 9-ку, а надо на 10-ку.
В центр своих размышлений, сомнений и глубоких раздумий, ты ставишь Библию, Писания - это 9-ка.
А надо ставить самого Бога. Это 10-ка. Создателя всего сущего, твоего создателя, по образу и подобию, которого ты сам и создан.

Иисус сказал, что для общения с Ним только и нужно, что пустая комната и вера.
Именно это первично, а вот понимание Библии вторично.
Если нет первого, то второе никогда не может быть достигнуто, даже если человек обладает супераналитическим умом, знает всю историю и прочел все книги на свете.

Мне кажется, что у тебя проблемы именно с первым и именно из-за этого и тебе кажется, что по Библии можно доказать все, что угодно.

Ставя в центр Библию, ты ожидаешь от нее объяснения всего на свете (всех цивилизаций, всех геологических и палеонтологических эпох, начиная чуть ли не от Большого Взрыва).
Но Библия не центр всего. Центр всего - Бог.

У Библии более скромная цель, чем охватить все на свете. Я верю, что это правдивая книга. История, описанная в ней, поучительна. Надо только не нервничать, а спокойно разбираться.

Почему первые христианские собрания быстро извратились? Я считаю, что первые христиане не точно следовали наставлениям Иисуса. Делали ошибки, даже апостолы.
Павел придумал епископство, выросшее в папство, хотя Иисус нигде даже не намеком об этом не говорил, что это нужно вводить епископство. Павел хотел как лучше, а вышло как всегда. Библия лишь правдиво сообщает нам об этих событиях, а какие выводы мы будем делать - это уже наше дело.

Чудны дела Божии. Значит, Богу зачем-то это надо было. Вероятно, чтобы научить людей чему-то. Но если мы в центр ставим Бога, веру в него, а не события, описываемые в Библии, то нас такие пироги не должны смущать. Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы, Он абсолютно праведен и истинен и поэтому приведет всякую правду и истину в свое время.

Спасибо за ответы.

Амила · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 1:47 am

neotel писал(а):

Цитата:

Итак, уважаемый tanatos, каковы результаты Ваших поисков? Вы обнаружили в VII веке ,хоть какие-нибудь, следы того знамения-ЧУДА, о котором Вы писали выше? Вы нашли там деву, зачавшую во чреве и родившую сына? Вы нашли там свидетелей, которые видели и общались с этой девой и ее сыном? Ведь не могло же такое ЧУДО, обещанное Яхве царю Ахазу и его дому, пройти незаметно, не оставив никаких свидетелей. :-k

Короче, my dear Sir , за Вами остался должок: отыскать и предоставить на всеобщее обозрение доказательства Вашей версии. :wink:

Я жду, my dear Sir! :yes:

судя по постам Танатоса он несколько по другому понимает слово "дева" оно же "альма", которое обозначает слово "девушка" или "молодая женщина"(без указания на девственность). В данном случае нет смысла искать именно ДЕВУ(девственницу), которая забеременеет и родит сына. На этот раз знамение это через чур короткий срок, при котором обещание Иеговы будет исполнено даже "прежде чем мальчик научится говорить „папа“ и „мама“. Так что наверное в этом вы разошлися.

neotel, не уводи наш диалог с танатосом в другое русло. [-X

Я процитировала выше все его посты, содержание которых ясно показывает его версию, что текст Ис.7:14 не имеет к Иисусу никакого отношения, а является обещанным знамением Яхве царю Ахазу и его дому. Вопрос сейчас стоит не о девственности девы, а о времени исполнения этого знамения. Исполнилось оно на Христе, или, как утверждает танатос, оно было обещано царю Ахазу. Пусть танатос предъявит доказательства и свидетелей, что такое чудо имело место, именно, во дни царя Ахаза.

Kotik · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 7:41 am

Цитата:

Являются ли Писания "человеческими выдумками"?

Не упомянут ещё один важный вопрос: В какого Христа позволяли себе верить ранние христиане? Появлению Евангелий предшествовал период устной традиции о Христе, т.е. культура перессказа событий сродни былинному эпосу. Момент фиксации сведений строго подчинен психологическому, эмоциональному и исповедальному состоянию, в котором находился автор/авторы. Поэтому Иисус в Евангелиях такой разный. Если выстроить Евангелия по их предполагаемой хронологи появления, то мы обнаружим эволюцию представлений авторов о земной жизни Христа. А пропитанный фарисейством Павел превратил учение Христа в учение о Христе, привив простому и не замысловатому учению все качества, свойственные синагогальной иерархии. Институт синагог не был предписан Писанием, а появился как продукт самоорганизации внутри культа. Вера и выбор стратегии связан с цепочкой фаз действий. Если мы не вносим искусственно внешние раздражители, то вера рискует перерасти в автоматизм, и никакие высшие чувства (плоды веры) не являются оправданием такому автоматизму. Религия и атеизм по своей сути реваншистские, стремятся к полному подчинению. Всё или ничего. Вера многих не страдает скромностью. Такие претендуют на истину в последней инстанции. Считают, что в Евангелиях "всё срослось". В то время, как другим, кто не игнорирует противоречия их искренняя вера позволяет сказать о Евангелиях: "Конечно, рассказ Иоанна больше говорит о пребывании Иисуса в Иерусалиме (хотя все же три из первых четырех описанных Иоанном "знамений" произошли в Галилее). Это противоречие между синоптиками и Иоанном едва ли будет когда-то разрешено удовлетворительным образом...." Джеймс Д. Данн. Новый взгляд на Иисуса. Что упустил поиск исторического Иисуса. стр.96-97.

neotel · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 10:58 am

Amila писал(а):

neotel писал(а):

Цитата:

Итак, уважаемый tanatos, каковы результаты Ваших поисков? Вы обнаружили в VII веке ,хоть какие-нибудь, следы того знамения-ЧУДА, о котором Вы писали выше? Вы нашли там деву, зачавшую во чреве и родившую сына? Вы нашли там свидетелей, которые видели и общались с этой девой и ее сыном? Ведь не могло же такое ЧУДО, обещанное Яхве царю Ахазу и его дому, пройти незаметно, не оставив никаких свидетелей. :-k

Короче, my dear Sir , за Вами остался должок: отыскать и предоставить на всеобщее обозрение доказательства Вашей версии. :wink:

Я жду, my dear Sir! :yes:

судя по постам Танатоса он несколько по другому понимает слово "дева" оно же "альма", которое обозначает слово "девушка" или "молодая женщина"(без указания на девственность). В данном случае нет смысла искать именно ДЕВУ(девственницу), которая забеременеет и родит сына. На этот раз знамение это через чур короткий срок, при котором обещание Иеговы будет исполнено даже "прежде чем мальчик научится говорить „папа“ и „мама“. Так что наверное в этом вы разошлися.

neotel, не уводи наш диалог с танатосом в другое русло. [-X

Я процитировала выше все его посты, содержание которых ясно показывает его версию, что текст Ис.7:14 не имеет к Иисусу никакого отношения, а является обещанным знамением Яхве царю Ахазу и его дому. Вопрос сейчас стоит не о девственности девы, а о времени исполнения этого знамения. Исполнилось оно на Христе, или, как утверждает танатос, оно было обещано царю Ахазу. Пусть танатос предъявит доказательства и свидетелей, что такое чудо имело место, именно, во дни царя Ахаза.

Я не увожу. Просто пытаюсь "расшифровать" подход Татаноса, который оказался для вас непонятным. По делу. Это знамение было дано с рождением мальчика от пророчицы в следующей главе Исаий:
1 И сказал мне Господь: возьми себе большой свиток и начертай на нем человеческим письмом: Магер-шелал-хаш-баз.
2 И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина, -
3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз,
4 ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, - богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским.
(RST Ис.8:1-4)
Именно этот мальчик по сути и есть искомое знамение.
А ларчик просто открывается.

boris · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 11:31 am

Игнат писал(а):

Иисус сказал, что для общения с Ним только и нужно, что пустая комната и вера.
Именно это первично, а вот понимание Библии вторично.
Если нет первого, то второе никогда не может быть достигнуто, даже если человек обладает супераналитическим умом, знает всю историю и прочел все книги на свете.

Ставя в центр Библию, ты ожидаешь от нее объяснения всего на свете (всех цивилизаций, всех геологических и палеонтологических эпох, начиная чуть ли не от Большого Взрыва).
Но Библия не центр всего. Центр всего - Бог.

А от куда мы узнали о Боге?

Амила · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 2:10 pm

neotel писал(а):

Amila писал(а):

neotel, не уводи наш диалог с танатосом в другое русло. [-X

Я процитировала выше все его посты, содержание которых ясно показывает его версию, что текст Ис.7:14 не имеет к Иисусу никакого отношения, а является обещанным знамением Яхве царю Ахазу и его дому. Вопрос сейчас стоит не о девственности девы, а о времени исполнения этого знамения. Исполнилось оно на Христе, или, как утверждает танатос, оно было обещано царю Ахазу. Пусть танатос предъявит доказательства и свидетелей, что такое чудо имело место, именно, во дни царя Ахаза.

Я не увожу. Просто пытаюсь "расшифровать" подход Татаноса, который оказался для вас непонятным.

Ну почему же непонятным? :wink:

Лично для меня, да и, думаю, для всех участвующих в теме, точка зрения танатоса на пророчество из Ис.7:14 очень даже понятна. :yes:

neotel писал(а):

По делу. Это знамение было дано с рождением мальчика от пророчицы в следующей главе Исаий:
1 И сказал мне Господь: возьми себе большой свиток и начертай на нем человеческим письмом: Магер-шелал-хаш-баз.
2 И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина, -
3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз,
4 ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, - богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским.
(RST Ис.8:1-4)
Именно этот мальчик по сути и есть искомое знамение.
А ларчик просто открывается.

neotel, ну, коли вам с танатосом удалось так просто открыть этот ларчик ..., :wink:

тогда покажите в Писании свидетелей этого великого ЧУДО-знамения Яхве для царя Ахаза и его дома, общавшихся и с младенцем и его матерью? К какой пророчице и для чего пророк Исайя ходил, прихватив с собой свидетелями священника Урию и Захарию? Чтобы зачать с ней в их присутствии сына по имени Магер-шелал-хаш-баз? 8-)

А его сын Шеарясув от какой пророчицы родился? - Ис.7:3
А самое главное: о каком младенце, которого назовут Богом крепким, Отцем вечности, Князем мира, которого владычество будет вечным, пророчествует Исаия в Ис.9:6,7?

П.с. У свидетелей Матфея и Луки, которым ты с танатосом не доверяешь, есть и дева по имени Мария, есть Младенец по имени Иисус, есть множество других свидетелей, которые подтвердили их показания о непорочном зачатии Младенца и Его мессианском служении.

neotel · **Добавлено:** Ср дек 02, 2009 5:17 pm

Цитата:

тогда покажите в Писании свидетелей этого великого ЧУДО-знамения Яхве для царя Ахаза и его дома, общавшихся и с младенцем и его матерью?

С какого перепугу следует ожидать ЧУДА? Текст этого НЕ предполагает. ИЛИ Амила перепутала слово "знамение" со словом "ЧУДО"? Да будет вам известно что знамение это НЕ чудо, это знак, событие с исполнением которого должно произойти то что являет суть пророчества. Пример - знамения конца времен суть довольно банальные события - подумаешь землятресения, глады, моры, ненависть друг к другу. Ничего ЧУДЕСНОГО.

Цитата:

К какой пророчице и для чего пророк Исайя ходил, прихватив с собой свидетелями священника Урию и Захарию? Чтобы зачать с ней в их присутствии сына по имени Магер-шелал-хаш-баз? 8-)

А его сын Шеарясув от какой пророчицы родился? - Ис.7:3

Слабо допоросить самого Исайю? Что меня спрашиваешь, если Исайа НЕ посчитал нужным открыть пароли, явки, особливо главного агента под псевдонимом "пророчица"? Передайте его а гестапо, могет там заговорит?

Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?

Кто сейчас на конференции