Конспект Ристо Санталы - продолжение
(в скобках - моя собственная ремарка).

Теология – одна из дисциплин, которые должны изучаться в свете их собственных частных законов. Если эта теологическая «автономия» не принимается во внимание, то сам объект исследования будет искажен.
В попытке найти корни христианской веры будет важно, имея дело в Ветхим и Новым Заветами, выбирать источники, которые как можно раньше обрисуют образ мышления людей и то, как они понимали Библию.
В начале нашей эры мессианская концепция в иудаизме имела центральное значение.
Некоторые определения:
Мидраш, или «истолкование» - литература, использовавшаяся для проповедования
в синагогах, которая следует определенной, иногда очень строгой форме, датируется по своим старейшим разделам II столетием, хотя окончательную форму обрела в V или VI столетии.
Таргумы – переводы Ветхого Завета на арамейский язык с пояснениями. 72 фрагмента в Таргумах объясняются как имеющие отношение к Мессии.
(Следует учесть также, что после резкого отделения иудаизма и христианства, особенно после разрушения Иерусалима и Храма, когда фарисейские школы взяли на себя роль хранителей религиозных и культурных традиций нации – многие мессианские толкования подверглись тщательной цензуре).

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Максим, ценный конспект, ждем продолжения!
Все эти "ньюансы" очень важно понимать и учитывать!..
А то так и будем вечно "блуждать" в потемках...

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.

Не ругайся в Божьем храме (с)

Я вот все думаю...
Танатические методы избавления народа от опиума меня трогают до слез.
Настрой и цель понятны.
Непонятно другое.
Когда ж ты, брат Танатос, поймешь, что вера только вырастает на грядочке написанного и рассказанного. А цветет и ягодки приносит уже совсем в другой сфере. В области Духообщения = практической жизни христиан.

Выходит, что для веры, основанной на эволюционно-духовном понимании Писания нестыковки Библии вовсе не разрушительны.
Детоводитель сделал свое дело. Его родимые пятна и увечья ничего не могут добавить к сделанному. Равно как и отнять. Его любят и несовершенным. Тем более, что несовершенство это - наше, природно-первородное

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Максим Каммерер

Лучше и остановись. Иначе и ты и другие будете иметь многие скорби. Зачем всем быть иудеохристианами?
Сросили у грузина "Какой город самый лучший"?
-Канэшно Тибилиси!
-А сколько атомных бомб надо для его уничтожения?
-Нээт, пачэмууу... Ереван тоже красивый город...

_________________
Homo errarum est!

Мири, специально для тебя подборочка:







Попробуй посмотреть на мудрые слова (возможно, даже принадлежащие самому Иисусу) вне евангельского или религиозного контекста.

Итак, будучи посаженной "на грядочку написанного и рассказанного" не точно, неверно, мифологично или даже лживо, какая вера вырастает?

Какое основание под веру подведено для многих? Огульные утверждения о сбывшихся "пророчествах", которых вовсе не было, но экзегеты "ассоциативно" поработали над их подводкой к нужным событиям?

Хочешь Мири, я тоже начну ассоцииативно пророчествовать?

Не хуже, а то и лучше Матфея (по крайней мере приведу примеры "исполнившихся пророчеств" лучше, чем те три, что были рассмотрены ранее)!

При этом ассоциативно могу не только из Еврейской Библии, но и из Корана, Книги Мертвых или газеты "Правда"!


Ну, в общем, думаю, ты понимаешь, о чем я говорю и что будет, если всеми нами будут приняты правила игры "любителей ассоциативного мышления" !



А вот сие "эволюционно-духовное понимание Писания" и есть преодоление абсурдностей и противоречий этого самого Писания (и едва ли им самим, т.е. Писанием поддерживаемое; впрочем, есть весьма достойные образцы обратного, например, выборочные или до-редакторские места книг Иова, Песнь Песней, Экклезиаста, элементы "традиции Иисуса" [а не "традиции об Иисусе"], в чем-то, безусловно, Павел.)

Впрочем, из подобного "эволюционно-духовного понимания Писания" лет ~200 назад и начал свой рост научно-критический анализ Библии с его поисками "исторического Иисуса", "демифологизацией Нового Завета" и прочими составляющими либеральной теологии.

Так что удачи на этом пути, Мири!

PS
К тому же я также, как и ты, за хорошие дела по отношению к ближнему!

Вы правы что касается того что слова с Иеремии относятся не к Мессии, а к массовому истреблению северных колен Израиля ассирийцами. Но согласно известному библеисту еврею Давиду Стерну есть четыре способа толкования Писаний, которыми пользовались раввины:

1) Пшат («простой») –прямой, буквальный смысл текста.
2) Ремез («намек»)-слово , фраза или другой элемент текста намекает на истину, которая не открывается с помощью пшата.
3) Драш или мидраш («исследование»)- иносказательное или поучительное применение текста.
4) Сод («секрет»)- мистическое или скрытое значение, открываемое при изучении цифровых значений др.-евр. Букв и т.п.

И вот Матфей и использует ремез. Имел ли он право это сделать? Безусловно. Но вообще-то это далеко не главное пророчество с тех которые исполнились на Иисусе.

Опять же Вы правы что в пророчестве Осии речь определенно не о Мессии, а о народе Израиля. Но вспомним четыре правила толкования в Израиле. И снова судя по всему Матфей использует метод ремез, намек на глубокую истину. Кроме того как в ВЗ так и в НЗ Мессия часто символизирует народ Израиля и тесно отождествляется с ним.

Конечно главным методом толкования Писаний есть пшат или как грамматико-историческая экзегеза. Но нельзя игнорировать другие методы. Матфей безусловно знал что Осия не относил свои слова к Иисусу, но вероятно чувствовал , что поскольку Иисус глубоко и таинственно олицетворяет собой Израиль, то его выход из Египта повторил в духовном смысле Исход еврейского народа. Кроме того фраза « так исполнилось сказанное через пророка» показывает что по мнению автора Бог вкладывал в эти слова более глубокий смысл, чем тот который является как бы очевидным.

Что касается пророчества о «деве», я не цитирую весь ваш пост. Думаю этого вполне достаточно

Вообще-то процитированное вами не совсем отвечает действительности. Надеюсь комментарий еврея Стерна поможет Вам это понять: «Слово альма употреблено в ВЗ семь раз, и в каждом случае оно либо явно означает девственницу , либо подразумевает ее, потому что в Библии альма всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В Книге Бытия 23:43 слово используется для описания Ревеки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в этой книге как о бтуле. В Книге Исход 2:8 оно описывает старшую сестру Мойсея , Мириам , которой тогда было девять лет и которая конечно же, была девственницей. В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:25) девушек которые подвергаются соблазнам (Притчи 30:19) и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т.е. девственницу.

Более того Матфей цитирует здесь Септуагинту, первый перевод ВЗ на греческий язык. Более чем за два века до рождения Иисуса еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово партенос для передачи значения слова альма. Паратенос, безусловно , означает «девственницу». Это произошло задолго до того , как использование этой цитаты в НЗ вызвало полемику.

Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии Раши, решительно противившийся христианской богословской интерпретации ВЗ, тем не менее , обьяснял , что в Песни Песней 1:2 слово аламот (мн. Ч. От альма) означает бтулот «девственницы» и метафорически относится к народам.

Тем не менее , Библия сама демонстрирует нам , как можно определить, в каких случаях альма означает «девственниц». Ревека названа словом альма в Быт 23:43, а их Быт. 24:16 («Дева , которой не познал муж») можно сделать вывод , что она была девственницей. Из Лук. 1:34 мы также узнаем , что альма Мария была девственницей , она спрашивает ангела о том , как она может быть беременной, «если не имела близости с мужчиной».

Возможная причина , по которой Исаия употребляет слово альма вместо блута, заключается в том , что в библейском др.- евр. языке (в отличие от современного иврита) бтула не всегда безоговорочно означает «девственниц», что следует из Иоиля 1:8 «Рыдай как молодая жена (бтула), препоясавшись вретищем, о муже юности своей». В Второзаконии 22:19 говорится о женщине после первой брачной ночи, используется слово бтула»

Так что все эти опусы современных аторов что переводчики Септуагинты якобы ошиблись, а они видите-ли сегодня лучше тех знают др-евр. язык не серьезны. И так как обьяснить что слово альма везде указывает на девственницу, тогда как бтула, как минимум в двух местах нет. Может плохий источник у вас...

Не скажи, Мири, я вот лично не отношусь ни к "белым", ни к "красным" поэтому пропускаю любую версию, претендующую на истину, прежде всего через мозг, а не просто - "дух мне говорит, чувства ведут в веру, опыт подсказывает" и т. д. , я то как раз все нестыковки замечаю, при чём непредвзято, со всех сторон. Так что мне в этом смысле посты Танатоса очень помогают впрочем, посты Фомы например, я тоже очень внимательно читаю и анализирую.

Так тут все дело в том, кто понапридумвал. Что касается "сына из Египта" , то это придумали не СИ, а написал Матфей. Он сделал это под действием Святого Духа.

А вот придумывать сверх написанного, действительно, не стоит.
Именно этим и грешили богословы осб.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

А вы на каком основании решили, что Матфей писал под действием святого духа? Ну разве только это ваше имхо, потому как буддисты например, считают что это не так, да и другие люди тоже.

Уважаемый Танатос. Вы допускаете, сознательно или несознательно, одну довольно серьезную ошибку. Вы оцениваете образ мышления людей 1 столетия, воспитывавшихся в иудейском обществе, с позиции человека столетия 21.
Поскольку вы, как я понял, довольно таки серьезно копались в библиистике, это вам серьезный минус.
(а Фома прав - с раввинистической точки зрения подобные интепретации вполне удобоваримы).

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Поддерживаю Максима и Фому, и хочу добавить, что 11 глава послания к Евреям свидетельствует о необходимости ВЕРЫ. Например: Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении. ВОПРОС: где должны были получить доказательство те, кто не получил разъяснений о том, что стены упадут и когда, или пред переходом посуху моря что это будет именно так? Даже приказавший им Иегова до назначенного времени не давал ясность этого своему прообразному народу!

_________________
"Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его" -Пс. 118:2

Полли, на основании своей веры. Я в это верю. Мы тут называемся людьми верующими, потому что верим.
Понимаешь, верующими, а не доказывающими.
Я например, верю в Иисуса Христа, Сына Божия и в то, что Евангелия были написаны под действием Духа Бога.

Если ты в это не веришь заодно с буддистами и "другими людьми" - твое право.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, вы всё правильно пишете, это достойный ответ. То есть вы просто верите в Христа, буддист верит в Будду, и каждый по своему прав, никто никого не осуждает, это здорово.