Нет, предложенную цепочку развернуть нужно так:
Ангел передает слова Сына.
Сын передает информацию от Отца: для славы Отец послал Меня

Тогда станет понтяно, кто кого послал и для чего.

Иоанн, попытка полностью отождествить Отца и Сына не удалась, ибо сам себя посылать
может только тот, кто страдает раздвоением личности.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Ну, или Бог.

Здрассьте, приехали...выходит у тебя Бог страдает раздвоением (растроением) личности?

Усвага, а вот интересно, тринитарное (или в карйнем случае бинарное)
мышление это врожденное свойство или приобретенное?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

У меня не страдает.
И причём здесь тринитарность? Удобный жупел, да? Твоё утверждение о раздвоении личности без моего уточнения противоречит самой примитивной логике.

Да там пол-Библии ясно противоречит тринитарному учению, а тут одно жалкое место Писания, да ещё и довольно спорное. Хотя вопрос, конечно, поднят хороший, по исследованию Слова Бога.

Да причём здесь Троица?????? Явное противоречие элементарной логике.

А притом, что товарищ Иоанн здесь явно пытается тихой сапой проповедовать ее родимую..
Все же шито белыми нитками.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Это противозаконно?

Но говорил не об этом. А о том, что приведённый довод против нелеп. Это бы и ладно. Однако этот, и подобные ему доводы - конструирование своего личного и удобного божка. Сколько угодно, но не надо говорить, что это Бог.

А я и не делал этого, ибо с точки зрения православия отождествление Отца и Сына — ересь. Отец — это не Сын, поэтому Сын может быть отправлен Отцом куда угодно. К людям пришел Сын, а не Отец, и умер не Отец, а Сын. И раздвоения личности тут никакого нет — это две разные личности.

Ваш вариант был бы допустим, если бы действительно существовал текст, который Вы предложили (ангел передает слова Сына, который передает слова Отца). Но такой вставки не существует. Далее я покажу, как можно поиграть с 8-м стихом, чтобы получить по крайней мере три версии, причем без предложенной Вами вставки в текст.

Более того, я могу посоветовать в следующем выпуске ПНМ изменить этот текст так:
«Ибо так говорит Господь: для славы Он послал меня к народам, ибо касающийся вас, касается зеницы ока моего»
т. е. заменить «Иегова воинств» на «Господь» и применить ту же логику, что и в стихе «Сказал Иегова Господу моему». Тогда точно можно будет приписать эту речь в 8 стихе Сыну, а 4-7 и 9-13 отнести к Отцу, пусть даже получится, что они на перебой разговаривают.

Предлагаю не вставлять в текст ничего. Историю с Comma Iohanneum, «остальным», «кровью Своего Сына» и «приобщением к Святому Духу» напоминать, думаю, не стоит? Все и так уже постарались, как могли, чтобы убрать очередное


Теперь для тех, кто пытается обвинить меня в необъективности и пропаганде

Во-первых, есть три прочтения, которые меняют весь смысл этого текста: смотря к кому относится "глаз".
Если прочитать 8-й стих, то мы видим очевидные три части:
1.Ибо так говорит Иегова воинств:
2.по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас:
3.ибо касающийся вас касается зеницы ока Моего.
Понимание отрывка зависит от того, кому мы отдадим каждую его часть, причем все зависит от того, какое местоимение - «ока Его», «ока своего» и «ока Моего» - мы будем использовать.
Читая далее, запомним: «ока Моего» изначально относилось к Иегове [1].

1. Вариант мой — Сын (Иегова) говорит, что Его послал Отец (Иегова)
Вы уже знаете, как я это понимаю — на основании простых правил русского языка и сопоставлении «Ибо так говорит Иегова», «Он послал Меня» и «глаза Моего (т. е. Бога)». Без всяких вставок в текст, буквально.
Ангел передает слова Иеговы, говоря «Ибо так говорит Иегова воинств», т. е. далее следует ожидать то, что следующие слова будет говорить Иегова воинств. А что говорит Иегова воинств? Иегова воинств говорит: «по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас» - это говорит Иегова. А почему Он пошлет? «Потому что касающийся вас касается зеницы ока Моего.» «Моего» - это глаз Иеговы [1], и относится к тому же Иегове, который только что сказал, что Его кто-то послал, что не позволяет рассматривать части 2 и 3 стиха 8 и отдать их разным объектам. Иными словами, если вместо местоимений мы подставим по полному праву имя Бога, то получим такое:
Иегова воинств говорит: «по прославлении, Иегова пошлет Меня к народам разграбившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Моего (т. е. говорящего в данный момент Иеговы).»
Поскольку Отца никто послать не может, то эти слова говорит Сын, Сам носящий имя «Иегова». Ведь эти же слова говорит Иегова, не так ли? Поэтому подставляем вместо «Меня»:
Иегова воинств (Сын) говорит: «по прославлении, Иегова пошлет Меня (Иегову — на основании «глаза Иеговы») к народам разграбившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Моего (т. е. говорящего в данный момент, т. е. посылаемого Иеговы).»
Таким образом, Иегова-Отец посылает Иегову-Сына потому, что враги евреев — это враги Иеговы-Сына.

2. Иудейское понимание
В Танахе чтение этого места: «зрачку глаза своего». Это известный факт, что книжники заменили «Моего» на «своего», исключая антропоморфизм по отношению к Богу [1]. Соферим знали, что тут имеется в виду «глаз Бога», т. е. оскорбление Бога, в результате чего Он и поднимет «руку» на народы. Но они изменили это место на «своего». Меняя слово, они исказали и смысл: получается, что язычники тычут в глаз самих себя. Повторю: местоимение «Моего» относилось именно к Богу, и соферим прекрасно знали это, поэтому и сделали такую замену.
Но! В этом случае мы действительно можем оторвать фразу «Ведь так говорит Иегова воинств» и отдать ее ангелу как ссылку на Того, Кто посылает этого говорящего ангела (т. е. ссылку на Иегову). А фразу, следующую за этой, понять как причину того, почему Бог посылает этого ангела. Стих же №9 — как продолжение речи Иеговы, поскольку стих 8-й логически полностью завершен. И иудеи так и понимают это место.

3. Ангел Иеговы - «Имя Мое в Нем»
То же самое, но с большим трудом, мы можем произвести и с Синодальным переводом или ПАМ, сделанных с масоры, беря за основу толкование иудеев и «глаз Его». Почему с трудом? Потому что мы знаем о проделках соферим, и у нас «глаз» относится к Богу. Но при этом мы имеем дело с третьим лицом по тексту ПАМ/Син.П, написанным с заглавной буквы, и, как мы знаем, относящимся к Богу. А, кроме того, «так говорит Иегова воинств», что Его, т.е. Иегову, кто-то послал. Но если касаются «глаза Его», то, естественно, снова следуя букве, касаются глаза Отца. Поэтому Отец послал Сына «разобраться».

Такое толкование было дано в 19 веке (может, и ранее — не знаю пока) [см. 2], на мой взгляд, не бесспорное, когда предположили, что говорящий ангел — это тот самый Посланник Иеговы, в котором «Имя Мое в Нем», т. е. «образ Бога невидимого» и которого некоторые раввины считали одной природы с Богом, а православные считают Христом. Лично я пока не вижу причин понимать это место так, т. к. этот ангел просто передает речь Иеговы, но к нему не обращаются как к Иегове, и этот ангел не называется этим Именем, и, следовательно, этот ангел, скорее всего, не Христос.

Части 2 и 3 стиха 8
Итак, в случае «своего глаза» или «Его глаза» мы можем отдать эту фразу говорившему ангелу. Однако, в случае оригинального чтения мы видим местоимение первого лица «Моего», что не позволяет нам отдать всю фразу «ради славы (вашей) послал Он меня к народам, ограбившим вас, ибо прикасающийся к вам касается зеницы ока Моего» произносившему ее ангелу.
Далее, это — одна фраза, а не две:
ради славы (вашей) послал Он меня к народам, ограбившим вас, ибо прикасающийся к вам касается зеницы ока Моего. (Танах с заменой на «Моего»)
Здесь присутствует связка «ибо» (это текст Танаха). То же самое мы наблюдаем в Септуагинте (διότι, «потому что»). За последние две с половиной тысячи лет ни у кого и в голову не пришло отдать часть 2 одному, а часть 3 — другому, потому что это нелогично и некрасиво. И Перевод Нового Мира совершенно верно расставил кавычки, а именно: отдавая часть 2 и 3 одному и тому же лицу. Все относят части 2 и 3 к кому-то одному. Нельзя логически оторвать причину «касается зеницы ока» от следствия «послал», если повествование идет от первого лица. Иначе получится, что сначала ангел говорит от своего лица, ссылаясь на то, что Бог его послал, а затем тут же, без всякого логического завершения с использованием местоимения первого лица, да еще со связкой-причиной «потому что касаются Моего глаза» приводит слова Бога, которые и являются логическим завершением фразы ангела. И все это выглядит так, что говорит одно и то же лицо. И «в глаз тычут» именно того, кто эту фразу произносит. А ведь в глаз «тычут» именно Иегову воинств! В этом случае — если учитывать иудейское толкование — как раз и можно сказать, что говорящим ангелом был Тот самый Князь видимого образа, под которым, напомню, понимается Сын, но при этом «тычут в глаз» Иегову-Отца из-за местоимения «Его», и это является причиной того, что Отец послал Сына.
Таким образом, мы должны всю эту фразу отдать либо говорящему ангелу, как сделали иудеи в случае «своего», либо Иегове в случае «Моего», либо признать говорящего ангела «образом Бога невидимого», т. е. Христом, в случае «глаза Его».
Именно из попытки увязать «глаз Бога» в третьем лице и талмудическую трактовку с речью ангела, когда 2-ю и 3-ю часть 8-го стиха ангел применяет на себя, и вытекает последняя версия.

Следовательно, у нас только три понимания:
1.Тринитарное, где Отец послал Сына, а слова Иеговы — это слова Христа.
2.Иудейское, где посылают ангела
3.Говорящий посланник и есть Христос.

Мы видим, что иудейская трактовка основана на изменении текста в местоимении «Моего» на «своего», следовательно, мы должны ее отбросить. Остается две версии — 1 и 3, наиболее вероятная из которых - №1, т. к. в основе №3 лежит «глаза Его» - опять-таки изменение оригинального текста.

Остается версия №1. Либо надо в очередной раз переписать Библию. Попробуйте предложить унитарное толкование этого места, не изменяя текста Библии и не вставляя в текст ничего. Как раз раздвоение личности и выступает в унитарной версии, т. к. сам себя послать Иегова-Отец не может. При толковании учтите, что фраза «глаза Моего» относится к Иегове. И учтите связующий предлог "ибо" между 2 и 3 частью стиха 8, присутсвующий в Танахе и Септуагинте.

Литература

1. Олесницкий А. А. Тенденциозные корректуры иудейских книжников (соферимов) в чтении Ветхого Завета (про корректуры книжников)
http://bible-mda.ru/e-books/djvu/olesni ... tions.djvu

2. Иоанн (Смирнов), архиеп. Пророк Захария. Рязань, 1872. (толкование, где ангел — это Христос)
http://bible-mda.ru/e-books/djvu/ioann_ ... ariah.djvu

3. Танах с параллельным текстом по-русски/на иврите
http://www.chassidus.ru/toraonline/inde ... 2&posuk=12

4. Септуагинта
http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx ... /index.htm

PS. А насчет пропаганды есть последняя заповедь Христа — Матф.28:19.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

достаточно развернуто, Иоанн. Кажется мне, что с обратной стороны аргументов таких не будет.

А ШО там с "Комой Йоханэум" не то в ПНМ?

Чтобы объективно оценить ситуацию, надо посмотреть на нее со стороны. В отличие от фанатичных критиков я не ставлю свой СП или ПАМ выше ПНМ или ПП. И тем более для меня авторитетен W&H и LXX. Если Вы внимательно читали текст, то должны были заметить, что я в конечном счете использую не какой-то перевод, а выбираю текст, который ближе к оригиналу с учетом исторической справедливости и критического аппарата.

Почему Вы выдернули кусок моего замечания, прекрасно зная, что он относится к Синодальному переводу и применили его к ПНМ?

Неужели непонятно, что Comma относится к Вульгате и переводам, сделанным под ее влиянием, в том числе и СП? Почему Вы начали выискивать какую-то нестыковку, когда прекрасно знаете, что никакой проблемы в ПНМ с этой Comm'ой там нет, и все вопросы к тем, кто ее туда вставил?

Мой текст рассчитан на то, что читатель все-таки разбирается в определенных моментах истории Священного Писания.

На подобные реплики отвечать больше не собираюсь — не старайтесь вывести меня за пределы темы.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Это заметно, Иоанн.
А принимаете ли Вы во внимание при исследовании Зах.2 еще и то, что деления на главы и стихи в ветхозаветных текстах изначально не существовало, равно как и знаков препинания?
http://www.fondslovo.ru/resources/TBT/48_04_hong.html
Учитывая это, переносим первую часть 8-го стиха - "ибо так говорит Господь Саваоф" к стиху 7
и все становится намного понятнее.

1 И снова я поднял глаза мои и увидел: вот муж, у которого в руке землемерная вервь.
2 Я спросил: куда ты идешь? и он сказал мне: измерять Иерусалим, чтобы видеть, какая широта его и какая длина его.
3 И вот Ангел, говоривший со мною, выходит, а другой Ангел идет навстречу ему,
4 и сказал он этому: иди скорее, скажи этому юноше: Иерусалим заселит окрестности по причине множества людей и скота в нем.
5 И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него.

6 Эй, эй! бегите из северной страны, говорит Господь: ибо по четырем ветрам небесным Я рассеял вас, говорит Господь.
7 Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона, ибо так говорит Господь Саваоф.
8 Для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.

10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.

ИМХО, конечно, но осмысливать Зах 2:8-11 необходимо в свете всего ВИДЕНИЯ, начиная с Зах.1:8

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

как по мне ,то можно смеятся над Иоанном и говорить,что нет тут никакой тринитарности,но позвольте привести хоть один подобный этому стих,где пророки говорят в таком ключе-как по мне слабость аргументации антитринитариев ,говорит о их полной нелогичности..Я десять раз читал отрывок сегодня в надежеде опровергнуть и никак ,кроме тринитарного обьяснения не нахожу-такого ж мнения придерживался как только впервые его прочитал много лет назад. Стих говорит не о пророке или ангеле,но исключительно мессианский . ОН УКАЗЫВАЕТ НА МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ЛИЦ В БОГЕ !

Да о чем речь?

Я прочитал Ваши слова "Предлагаю не вставлять в текст ничего. Историю с Comma Iohanneum, «остальным», «кровью Своего Сына» и «приобщением к Святому Духу» напоминать, думаю, не стоит?", но, вероятно их не вполне понял. "Остальным" и "кровью Своего Сына" , вероятно, относится к Колосянам 1:16 и Деяния 20:28 в передаче ПНМ и за что он жестко критикуется, особенно сторонниками тринитарных взглядов, также ПНМ, следуя критическому тексту Весткотта и Хорта опускает Comma Iohanneum, что, безусловно, справедливо.

Ну, и далее по теме:

1) Объяснение Амилы представляется весьма правдоподобным, из многих пророческих книг ВЗ можно наприводить столько примеров, когда речь Яхве от первого лица сменялась речью пророка от первого лица (см., например, Иеремия 5:1-7 - ст.1,2 - слова Яхве, ст.3-6 - слова пророка, ст. 7 - и далее - слова Яхве; переходы между речью то одного, то другого, не обозначены никак и лишь контекст указывает, кто говорит очередную фразу; собственно, если бы было желание и богословский заказ, то можно было бы на основании этого текста отождествить Яхве и Иеремию ). Таким образом, отнесение фразы "Ведь так говорит Иегова воинств" к ст. 7 вполне правдоподобно. Тогда оставшаяся фраза:

является прямой речью пророка, наделенного такой Божественной властью, что даже "если он погрозит кулаком" народы, грабившие Израиль "станут добычей своих рабов", из чего все смогут увидеть доказательство того, что пророк послан Яхве воинств. В этом прочтении "зеница ока моего" - это зеница ока пророка.

Похоже, такое прочтение отражено в некоторых переводах:





2)Перевод The New Jerusalem Bible:


ниже примерный перевод на русский текста из The New Jerusalem Bible:


Итак, Яхве, слава которого уполномочила пророка, говорит о народах, пленивших иудеев. Далее следует прямая речь Яхве "Кто касается вас, касается глазного яблока моего. Но вот, я махну рукой своей на них и будут разграблены те, кто ограбил вас", что в NJB выделено кавычками '...', а затем слова пророка "И тогда узнаете, что Яхве Саваоф послал меня".

Такая подача исключает какие-либо двоякие толкования данного текста, так как исключает постникейскую герменевтику с Он-Он (пославший-посланный): Слава Яхве послала пророка, сам Яхве и говорит про "зеницу ока моего".

3)


Действительно, многие переводы следуют "реконструированному" чтению. Однако следует отметить следующее:



Так что, хотя это и маловероятно (я также так считаю), однако все-таки не стоит сбрасывать со счетов правильность прочтения "его" а не "моего".