Вселенная или "обетованная земля"??

Алиса · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 4:56 pm

умножающий скорбь писал(а):

Алиса ты прекрасно понимаешь, что мне не нравится.. мне не нравятся насмешки, а не мнения. я заметь - хотел узнать мнение, а не насмешки выслушивать.
ответить можно и нормально..

Ну прости, если я тебя обидела. :heart:

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 5:11 pm

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

ЗЫ. я не знаю что там имел в виду Пифагор, но "космос" в смысле космоса берет свое начало с 1961 года, как минимум..и о том "космосе" который известен нам, у Пифагора вообще не было никакого понятия, и быть не могло....

Ну да, они были дикие и серые, огонь трением добывали, щи лаптем хлебали. Это только мы умные и мудрые. :mrgreen:

К твоему сведению, в шумеро-аккадской мифологии была концепция мультивселенной, обрати внимание, не одиночной Вселенной, а многих. Известно, что шумеро-аккадская мифология оказала большое влияние на иудаизм.

А до 1961 года астрономы занимались вышиванием на пяльцах. Если ты уж привязываешь прорыв в мировоззрении к первому полёту в околоземное пространство, то поставил бы из уважения к отечественной космонавтике хоть 1957 год.

умножающий скорбь писал(а):

и потом, греки греками, Пифагор Пифагором, а НЗ написан евреями, и в основном ДЛЯ евреев, которые Пифагором и его трудами/изречениями не интересовались...

Это тебе евреи по секрету на ушко нашептали? Не верь, как всегда врут. :mrgreen:

умножающий скорбь писал(а):

то есть ты согласен с трактовкой ПНМ, что в послании к Евреям, речь идет о "обетованной земле"???

как мог ЙХВХ ввести Первородного, Рожденного прежде всякой твари(прежде ВСЕГО ТВОРЕНИЯ)
в "обетованную землю"??? не находишь ли ты, Земли в тот момент вообще не существовало??

В Евреям 2:5 использован термин "ойкумена", под которой понимали населённые земли, иногда шире - известные земли. Если бы в НЗ не использовался термин "космос", то можно было бы предположить, что под "ойкуменой" евангелисты по причине своей серости, которую ты приписываешь всем древним, могли понимать Вселенную. Однако в НЗ есть "космос", поэтому такое предположение, думаю, не имеет смысла. Не знаток древнегреческого и древнееврейского, потому не знаю, можно ли "готовящуюся обитаемую землю" (по подстрочнику) перевести как "обетованную землю". Мне кажется это фантазией переводчиков НМ или огрехи двойного перевода: с греческого на английский, с английского на русский. Но настаивать не буду.
Сказанное относится к Евреям 2:5.

примечательно что Синодальник, почему то использует слово "вселенная"... а сделан то он, ну явно не в "космический век".... ну ведь не просто же так, ради красного словца перевели именно ТАК. и ведь явно неглупые люди его делали.. и предвзятыми их тоже трудно назвать..
написал вчера письмо, одному профессору греческого. как говорится жду ответа. интересно что он скажет.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 5:14 pm

tanatos писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

judzin писал(а):

Еще раз напоминаю,вселенная в греческом оригинале звучит как ойкумена,так греки называли весь населенный мир Земли,так что это не вселенная с космосом,со звездами и галактиками.

Оно то конечно так... но ведь текст из Евреям говорит о Первородном, (Христе) которого Бог вводил во "вселенную" и говорил "да поклоняться ему все ангелы"...

и еще... греки, они конечно люди продвинутые... ну не на столько же.. в то время понятно, не о каком "космосе" речи и быть не могло, может в этом причина??? ну просто слова не нашлось подходящего, что б описать объект....

Ну, дык, у древних евреев земля - обиталище человека, аналог греческой ойкумены, что ПНМ переводит на 100% верно как "населенная земля", тем самым уводя современного читателя от искушения понимать термин под давлением современных астрофизических стереотипов, связанных с понятием "вселенная" в 20 веке.

А вот небеса у евреев - это "твердь" (Бытие 1:6), возможно из меди ("Ты ли с Ним распростер небеса, твердые как литое зеркало?» (Иов. 37:16,18)), иногда оно подобно "полотнищу для шатра" (Псалом 104:2, ПНМ, 103:2 СП), небо также имеет окна (Быт. 7:11) и двери (Псалом 77:23)...

ИМХО, те, кто будет читать Библию в 3000 г., будут искать ней представления о клонировании, квантовых компьютерах и межгалактических путешествиях! :lol:

так и есть.. креацианистами доказано, что до потопа над атмосферой была именно твердая оболочка, над которой находились воды, которые и вылились на Землю во время потопа.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 5:30 pm

Алиса писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Алиса ты прекрасно понимаешь, что мне не нравится.. мне не нравятся насмешки, а не мнения. я заметь - хотел узнать мнение, а не насмешки выслушивать.
ответить можно и нормально..

Ну прости, если я тебя обидела. :heart:

Сестра! не обидела ты меня ничем.. просто депресняк у меня после сегодняшней беседы с инквизиторами.... я тебя тоже :heart:

не смотря ни на что!

Зы. офтоп конечно.. знаешь, когда я недавно был в Днепре, с Ададуровым, туда Расселиты (епифания) приезжали... два часа они Расселом собрание грузили..
мы им сказали - мы никогда не примем вашего учения, но мы всегда готовы вас принирмать как братьев! и знаешь чем все кончилось?? обнялись все, и очень тепло попрощались, как братья во Христе, хотя и каждый остался при своем мнении.. в ОСБ - это не возможно! или ты веришь во весь бред, или ты идешь на ......... короче по всем известному маршруту!
и это без вариантов! я думал( ох и наивный) что что то смогу донести, на чтото обратить внимание - где там! они фанатично убеждены что у них все правильно! одни насмешки целый час выслушивал в ответ..
сюда зашел - а тут опять тоже самое, никакого диалога, одни насмешки..
а ведь вопрос то очень серьезный!
либо Бог дасто людям вселенную ( все имение Отца) либо речь идет только о Земле.
только тогда, это входит в диссонанс с целым рядом текстов.
и потом - при чем тут Ангелы?? ( Евр.2:5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;) а людям то Бог давно уже Землю подарил Пс.113:24 Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим..
то есть, не логично это...

я то лично, убежден что речь не о земле идет, но вот как доказать, так сказать обосновано??
вот в чем вопрос.....

Усвага · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 5:45 pm

умножающий скорбь писал(а):

контекст не дает возможности так трактовать ни "космос" ни "ойкумену"....
ибо Иисус умер за людей, а не за космос...
равно - не могла "обитаемая земля" существовать раньше Первородного...

умножающий скорбь, кажется, начинаю въезжать, в чём дело. Объясни, пожалуйста, как ты понимаешь термины "космос" и "ойкумена"? Мне кажется, что под ойкуменой ты понимаешь только заселённые земли, чисто географическое понятие, а под космосом - то, что называют межпланетным и межзвёздным пространством, т.е. пространство, пустоту. Возможно, ошибаюсь.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 6:14 pm

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

контекст не дает возможности так трактовать ни "космос" ни "ойкумену"....
ибо Иисус умер за людей, а не за космос...
равно - не могла "обитаемая земля" существовать раньше Первородного...

умножающий скорбь, кажется, начинаю въезжать, в чём дело. Объясни, пожалуйста, как ты понимаешь термины "космос" и "ойкумена"? Мне кажется, что под ойкуменой ты понимаешь только заселённые земли, чисто географическое понятие, а под космосом - то, что называют межпланетным и межзвёздным пространством, т.е. пространство, пустоту. Возможно, ошибаюсь.

И ЗНОВУ - ЗА РЫБУ грОши! причем здесь как я что под чем понимаю!
речь не о том что я понимаю - а о том как это все преподносит ОСБ!

я понимаю ВСЕ Библейские тексты, которые говорят о будущем христиан, как то что Бог отдаст своим детям ВСЕ СВОЕ ИМЕНИЕ, - ВСЕЛЕННУЮ!

Откр.21:7 Побеждающий
наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном

Усвага! разве не принадлежит товоим детям ВСЕ что ты имеешь?
Еф.1:22 и все покорил под ноги
Его, и поставил Его выше всего,
главою Церкви
Христос - превыше всего! а мы?
Рим.8:17 А если дети, то и
наследники, наследники Божии,
сонаследники же Христу, если
только с Ним страдаем, чтобы с
Ним и прославиться.

Церковь.... вот что самое ценное ! выше только Христос.. все остальное - просто "БОНУС"
Рим.8:32 Тот, Который Сына
Своего не пощадил, но предал Его
за всех нас, как с Ним не дарует нам
и всего?

Библия учит нас: Гал.3:29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

а каким было обетование?
Быт.22:17 то Я благословляя
благословлю тебя и умножая
умножу семя твое, как звезды
небесные и как песок на берегу
моря; и овладеет семя твое
городами врагов своих;
итак, у Авраама не только "земные" потомки.. но и "небесные".. и причем их - как звезд на небе - очень много, и человеческому "счету" непостижимо это!
то есть, "небесных" потомков у Авраама - неисчислимое множество, а не 144000 только...
и потом,
1Кор.2:9
не видел того глаз, не слышало ухо, и
не приходило то на сердце
человеку, что приготовил Бог
любящим Его.

Иоан.14:21 Кто имеет заповеди
Мои и соблюдает их, тот любит
Меня; а кто любит Меня, тот
возлюблен будет Отцем Моим; и Я
возлюблю его и явлюсь ему Сам.
5. Иоан.14:23 Иисус сказал ему в
ответ: кто любит Меня, тот
соблюдет слово Мое; и Отец Мой
возлюбит его, и Мы придем к нему
и обитель у него сотворим

РАЗВЕ о ЗЕМНОМ РЕЧЬ ИДЕТ??

Ариадна · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 6:57 pm

умножающий скорбь писал(а):

а ведь вопрос то очень серьезный!
либо Бог дасто людям вселенную ( все имение Отца) либо речь идет только о Земле.
только тогда, это входит в диссонанс с целым рядом текстов.
и потом - при чем тут Ангелы?? ( Евр.2:5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;) а людям то Бог давно уже Землю подарил Пс.113:24 Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим..
то есть, не логично это...

умножающий скорбь, я думаю, что обязательно Бог людям даст всю Вселенную, возможно даже каждому - по собственной Вселенной

Только, ИМХО, люди с Землей еще не научились управляться, тут усе загадили и ждут, что кто то придет и всё исправит или что Бог изгаженное уничтожит, а взамен предоставит всё новое

Сам бы как на месте Создателя поступил? Заставил всех шалунишек прибраться где насорили, иль каждый раз новую Землю создавал для них и Вселенные дарил?

lucky · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 7:14 pm

умножающий скорбь писал(а):

так и есть.. креацианистами доказано, что до потопа над атмосферой была именно твердая оболочка, над которой находились воды, которые и вылились на Землю во время потопа.

Без насмешек (с)
Креационистами доказано только то, что это крайне нечистоплотные манипуляторы генерирующие наукообразный бред, очень популярный у гуманитариев и недоучившихся технарей.

По сабжу - глупо искать истину о нашем будущем в какой-либо книге.
Будущее неопределено. Какими станем - того и заслужим. Чего заслужим - тем и будем владеть.
Ну какой, нафиг, владетель вселенной из узколобого невежественного фанатика ? (не будем тыкать пальцами)
Такому максимум владеть своим домом. И то под надзором, а то наворотит...
Владетели блин.
Чем ничтожней человек в своем развитии - тем бОльшие у него амбиции. А покажешь ему малую часть его ничтожности - начинает обижаться.
Мы Землей владеть не в состоянии - порвали все вдребезги, какая уж тут вселенная... #-o

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 7:41 pm

lucky писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

так и есть.. креацианистами доказано, что до потопа над атмосферой была именно твердая оболочка, над которой находились воды, которые и вылились на Землю во время потопа.

Без насмешек (с)
Креационистами доказано только то, что это крайне нечистоплотные манипуляторы генерирующие наукообразный бред, очень популярный у гуманитариев и недоучившихся технарей.

По сабжу - глупо искать истину о нашем будущем в какой-либо книге.
Будущее неопределено. Какими станем - того и заслужим. Чего заслужим - тем и будем владеть.
Ну какой, нафиг, владетель вселенной из узколобого невежественного фанатика ? (не будем тыкать пальцами)
Такому максимум владеть своим домом. И то под надзором, а то наворотит...
Владетели блин.
Чем ничтожней человек в своем развитии - тем бОльшие у него амбиции. А покажешь ему малую часть его ничтожности - начинает обижаться.
Мы Землей владеть не в состоянии - порвали все вдребезги, какая уж тут вселенная... #-o

Лаки! за "узколобого фанатика" - отдельное "спасибо".. я уже привык, что ничего хорошего от тебя услышать не приходится.. ну да ладно..

видишь ли Олег, дело не в том, что я "ничтожный человек в своем развитии - имею бОльшие амбиции"...
дело в том, что Бог, Небесный Отец, создал нас с определенной целью, и цель эта - совсем не та, которую рисует ОСБ...

я верю, что существует высокое призвание, и само собой, ему нужно соответствовать... то есть - есть к чему стремится, к высокому, к небесном .
а ОСБ - это все зарывает в Землю...
когда я был ОСБешником, в полном смысле этого слова, то большинство своих грехов совершил именно ПОТОМУ, что размышлял примерно так: " а кто я такой?? от меня что? что то зависит? разве я имею какое то важное значение для Бога?? разве я играю какую нибудь роль в Его замысле?? да кому я нужен!
за меня даже Иисус не умирал... и НЗ не со мной заключен.. и вообще меня не касается.

идеология ОСБ - очень опасна! опасней только учения Рассела, со всеобщей РЕСТИТУЦИЕЙ!
и само собой - закрытой двери "на небо".. то есть, на небе тебе делать нечего, а на Земле всех без разбору ожидает воскресение и Реституция... что б я не "начудил" Бог меня все равно воскресит, и приведет к совершенству! а к небу нечего стремится, ибо последним на небо ушел Рассел! и фсе! дверь закрыта! НУ И К ЧЕМУ СТРЕМИТСЯ??

ЭТО УЧЕНИЕ, рано или поздно сыграет злую шутку со всеми кто его исповедует!

lucky · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 8:24 pm

умножающий скорбь писал(а):

Лаки! за "узколобого фанатика" - отдельное "спасибо".. я уже привык, что ничего хорошего от тебя услышать не приходится.. ну да ладно..

я не тебя имел ввиду
не принимай все на свой счет

Алиса · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 8:38 pm

умножающий скорбь писал(а):

Сестра! не обидела ты меня ничем.. просто депресняк у меня после сегодняшней беседы с инквизиторами.... я тебя тоже :heart:

не смотря ни на что!

я думал( ох и наивный) что что то смогу донести, на чтото обратить внимание - где там! они фанатично убеждены что у них все правильно! одни насмешки целый час выслушивал в ответ..
сюда зашел - а тут опять тоже самое, никакого диалога, одни насмешки..

Не отчаивайся и не впадай в депрессию, ты же догадывался, что так оно и будет! Ты не смог донести не из-за того, что не получилось, а из-за того, что за своим фанатизмом они не способны ничего услышать! А чем всё кончилось? Или продолжение следует...
Ну а мы, здесь, будем исправляться!

tanatos · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 8:44 pm

умножающий скорбь писал(а):

идеология ОСБ - очень опасна! опасней только учения Рассела, со всеобщей РЕСТИТУЦИЕЙ!

C этим трудно спорить...

Однако, все же следует разделять мух от котлет :mrgreen:

Перевод Нового мира последовательно переводит слово ойкумена как "населенная земля":
Несколько примеров из краткой симфонии ПНМ:

Цитата:

ОБИТАЕМАЯ ЗЕМЛЯ, Мф 24:14 по всей о.
Лк 4:5 показав ему все царства о.
Де 17:6 Эти люди, возмутившие всю о.
Евр 2:5 он покорил будущую о.
Отк 3:10 час испытания придёт на всю о.
Отк 16:14 Они выходят к царям всей о.
Де 17:31; Рм 10:18; Евр 1:6; Отк 12:9.

В подстрочнике Винокурова насчет вариантов перевода ойкумена указывается следующее:

Цитата:

• обитаемую [землю] (9) Лк 2;Деян 11;Деян 17;Евр 1;Евр 2;Откр 12;Плач 4;Посл Иер 1;
• обитаемой [земле] (4) Деян 24;Дан(Ф) 3;Дан 3;
• обитаемую (1) Исх 16;

В словаре Брокгауза читаем:

Цитата:

Вселенная. Под В. в Библии подразумевается часть земной суши, населенная людьми (Деян 11:28).

В словаре Вихлянцева дается определение:

Цитата:

вселенная: -- вся населенная земля, но в некоторых местах также и весь земной мир (1Ц 2.8, 1Пар 16.30, Пс 76.19, 89.3).

В NAS Exhaustive Concordance of the Bible with Hebrew-Aramaic and Greek Dictionaries читаем:

Цитата:

<< 3624
3625. oikoumené
3626 >>
the inhabited earth
Original Word: οἰκουμένη
Transliteration: oikoumené
Phonetic Spelling: (oy-kou-men'-ay)
Short Definition: earth

Word Origin
the fem. pres. pass. part. of oikeó
Definition
the inhabited earth
NASB Word Usage
inhabited earth (1), world (14).

earth, world.

Feminine participle present passive of oikeo (as noun, by implication, of ge); land, i.e. The (terrene part of the) globe; specially, the Roman empire -- earth, world.

see GREEK oikeo

see GREEK ge

οἰκουμένῃ (oikoumenē) − 3 Occurrences

οἰκουμένην (oikoumenēn) − 8 Occurrences

οἰκουμένης (oikoumenēs) − 4 Occurrences

<< 3624
3625. oikoumené
3626 >>
Strong's Numbers

<< Hebrews 2:5 >>

И еще здесь

Вложение:

Евреям 2_5.JPG

Таким образом, стоит быть объективным и в данном случае не усматривать в ПНМ того, чего там просто нет...

Перевод Нового Мира вполне корректно и, что самое главное, последовательно переводит слово οἰκουμένη как "обитаемая земля".
В Синодальном переводе, у еп. Кассиана, у Кузнецовой также верно "вселенная" в смысле "населенная", "обитаемая", но, естественно, никак не в значении космоса или космической вселенной....

tanatos · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 8:47 pm

умножающий скорбь писал(а):

так и есть.. креацианистами доказано, что до потопа над атмосферой была именно твердая оболочка, над которой находились воды, которые и вылились на Землю во время потопа.

sic!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вс окт 18, 2009 11:09 pm

ВЫ так и не слышите о чем я..........

ratraustra · **Добавлено:** Пн окт 19, 2009 2:50 am

Думаю мы много умничаем. Какие были представления о мире у людей того времени? Они не могли осязать все пространство, не знали и про глубины космоса, но у всех народов должно быть понятие всего пространства, и если слово ойкумена употребляется как вселенная для того что бы передать смысл про существующий мир, то для этого не надо знаний космоса, астрономии или еще чего то.
То что сейчас понимание границ существующего мира расширилось это не отменяет смысла фразы.
Если Бог говорит что отдаст человечеству всю Вселенную, то так и сделает. И без вопросов как? зачем? и так далее, если будем там

то узнаем.
ту lucky бесполезный комментарий, если не принимаешь Библию как веский аргумент зачем пускаешься в ее обсуждение, в этой теме обсуждают именно написанное в ней, а не стоит ли доверять ей или нет. Опять же если не берешь во внимание библейское учение что унаследуют вселенную совершенные люди то к чему разговор про то что "Мы Землей владеть не в состоянии - порвали все вдребезги, какая уж тут вселенная...". Разговор не про нынешних нас а про будущих.

Вселенная или "обетованная земля"??

Кто сейчас на конференции