Текущее время: Вт июн 30, 2026 12:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 9:50 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
многим известна фраза, что Христос не придет, пока не откроется "беззаконник".
Но дальше в этом отрывке Павел пишет, что этого беззаконника кто-то удерживает (2 Фесс. 2:7)
Цитата:
Я говорю это потому, что тайные силы зла уже действуют. Однако, тот, кто удерживает их сейчас, будет и дальше делать это до тех пор, пока его не уберут с дороги. Современный перевод

Тайна беззакония уже в действии, но сначала должен уйти с ее дороги тот, кто пока еще ее сдерживает. Современный перевод IBS

Ведь таинственные силы зла уже действуют, но сначала должен уйти с дороги тот, кто преграждает ему путь.
перевод Кузнецовой

Впрочем, тайна этого беззакония уже в действии, но только до тех пор, пока тот, кто теперь удерживает, не будет устранён с пути. перевод НМ

Тот, кто удерживает беззаконника, преграждает ему путь - кто это? Или это что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 10:07 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
dima писал(а):
Тот, кто удерживает беззаконника, преграждает ему путь - кто это? Или это что?

или "удерживал"? (прошедшее время с точки зрения сегодняшнего дня) :-k
действительно интересный текст...
Кстати, считал ли Павел, что Парусия Господа должна произойти через тысячелетия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 10:23 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 07, 2009 12:27 pm
Сообщения: 761
dima писал(а):
Тот, кто удерживает беззаконника, преграждает ему путь - кто это? Или это что?

"После этого я увидел четырёх ангелов, которые стояли на четырёх углах земли и крепко держали четыре ветра земли, чтобы никакой ветер не дул ни на землю, ни на море, ни на какое дерево". (Откровение 7:1)

"Тот, кто удерживает" - это группа духовных существ, сдерживающих мировые события до истечения 6000 лет с момента изгнания Адама из Эдема, те самые херувимы с "огненным мечом" (Бытие 3:24).

_________________
"Убойтесь Бога и воздайте ему славу, потому что настал час его суда." (Откровение 14:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 12:09 am 

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6864
Откуда: Украина
Павел имел в виду себя и других апостолов, которые благодаря действию Святого Духа сдерживали безаконника. Эту же мысль Павел повторил в Деян. 20:29,30: "Ибо знаю,что по отшествии моем войдут волки лютые, не щадящие стада". Вся последующая история христианства это подтвердила.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 9:21 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
armin писал(а):
Павел имел в виду себя и других апостолов, которые благодаря действию Святого Духа сдерживали безаконника. Эту же мысль Павел повторил в Деян. 20:29,30: "Ибо знаю,что по отшествии моем войдут волки лютые, не щадящие стада". Вся последующая история христианства это подтвердила.

почему бы нет?
комментарий Дарби эту мысль поддерживает:
Цитата:
Церковь, каким бы ни было ее положение, оставалась все еще на земле, и Бог сохранял этот сдерживающий барьер. И, поскольку привратник открыл дверь Иисусу, несмотря на все препятствия, то Он поддерживает все, как бы велики ни были силы и успех зла. Зло обуздано: Бог является источником власти на земле. Существует некто, мешающий Ему до тех пор, пока его не уберут с пути. Теперь, когда Церковь (состоящая из истинных членов Христа) отошла, и, следовательно, Святой Дух как Утешитель больше не обитает здесь на земле, то имеет место отступничество...
Тот, кто препятствует" является в общем-то только орудием, средством, мешающим появлению человека греха - безнравственному человеку. До тех пор, пока на земле существует христианская Церковь, никто не посмеет претендовать на место Бога в храме Божием или, по крайней мере, не возымеет влияния.

однако сам Дарби не то, что в растерянности, но очень сумбурно, ИМХО, конечно, продолжает
Цитата:
Но существует личность, активно сохраняющая это препятствие. Я полагаю, что это Бог в обличии Святого Духа. Именно Он сдерживает зло и защищает божественную власть в этом мире. До тех пор, пока это существует, безудержное возвеличивание зла не сможет иметь места. Поэтому я нисколько не сомневаюсь в том, что взятие святых живыми на небеса будет иметь место в случае полного удаления этого препятствия, когда всякое сдерживание зла ослабнет, хотя некоторые пути Божии будут явлены до полного проявления зла.

однако... вот комментарий Баркли, совсем о другом, заметьте
Цитата:
Возможно, что Павел имел в виду римскую империю. Временами и его самого спасало от ярости толпы правосудие представителей римского магистрата. Рим был той сдерживающей силой, которая удерживала мир от безумной анархии. Но придет день, когда эта сила будет упразднена, и тогда будет хаос.

Лопухин также на этой мысли настаивает, приводя даже аргументы
Цитата:
Несомненно здесь разумеется одно и то же, и именно вероятнее всего - римская власть, римская империя, которая своею мощною рукою пока еще сдерживала богоборство Израиля. Это толкование, идущее от времен Тертуллиана (De Resurr. c. 24 - duis nisi Romanus status), находит себе подтверждение и в фактах жизни Ап. Павла. Последний всюду находил что римская власть действительно играла роль "удерживающего" (см. Деян XVII:6 и д. XVIII:12-16), отсюда и его взгляд на власть в Рим XIII:1-3. Если же Ап. пишет здесь прикровенно, то это стоит в полном согласии с таинственным характером апокалиптических писаний и б. м. с соображениями осторожности, в виду того, что сказано во второй половине стиха 7.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 10:22 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
armin писал(а):
Павел имел в виду себя и других апостолов, которые благодаря действию Святого Духа сдерживали безаконника. Эту же мысль Павел повторил в Деян. 20:29,30: "Ибо знаю,что по отшествии моем войдут волки лютые, не щадящие стада". Вся последующая история христианства это подтвердила.
Согласна с Армин.
Вообще, если рассматривать цитату поширше :wink: , многое само по себе уясняется.
Цитата:
1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению
Нечто, что при Павле было еще в зародыше, тайно.
Должно открыться, стать явным всем видимым, частью жизни... С апофигеем перед концом мира.
Будет сопровождаться чудесами и встанет на святое место, требуя поклонения....Себе, а не Богу.

Почему оно было при апостолах тайным и незаметным?
- Да потому, что апостолы развернуться не давали.
Удерживающий, имхо, это именно Дух, свободно действовавший через Апостолов. Благодаря их особому помазанию этим Духом на служение Церкви в ее зарождении. :roll:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 1:00 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Miri
может быть, может быть... очень на то похоже
А вот у Ефрема Сирина есть помимо традиционного восприятия того, что беззаконник в этом тесте - это антихрист, другое, очень оригинальное - без-законник - это Христос, а тот, кто удерживает в полной мере евангелию наполнить весь мир - это иудействующие...
короче вечером цитатку скину, сейчас нема...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 2:48 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
во нашел...
Цитата:
Но преп. Ефрем Сирин "под именем того, о ком апостол говорит, что он откроется в свое время, разумеет Иисуса Христа, тогда как все вообще богословы, за исключением очень немногих, находят здесь указание на антихриста" . Под "беззаконием" преп. Ефрем, кажется, понимает не только сатанинскую свободу во грехе, но и христианскую свободу от иудейского закона. И пока христианская свобода от ветхого закона не распространилась повсюду, пока остаются еще на земле иудейские обряды - не может придти Христос второй раз: "Как бы поспешал Господь наш пришествием Своим на суд всех народов, если доселе не благовествовано народам. И первый культ еще не кончился... Если Евангелие не пришло, поелику ветхое служение держится доселе, то каким образом откроется Он для воздаяния тем, кои не послушались слова евангельского, потому что доселе Он не был им благовествован? Итак, пока не упразднится древнее богослужение, которое теперь удерживает, чрез уготованное уже разрушение Иерусалима, и пока не удержится апостольство, которое теперь проповедует и после него не распространится учение - дотоле не придет день Господень, о ком те лживые соблазнители проповедуют вам, что он уже настает теперь" . И лишь тогда явится беззаконник в темном смысле (хотя формально и он будет строго православным) .


преп. Ефрем Сирин. Толкование на Второе послание Фессалоникийцам. // Творения. ч. 7. ТСЛ, 1900, с. 247-248.
Беляев А. Д. О безбожии и антихристе. Подготовление, признаки и время пришествия антихриста. М., 1898, с. 483.
Кураев А. Протестантам о православии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 3:27 am 

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 5:52 pm
Сообщения: 252
Откуда: Львов, Украина
Мне кажется после комментария Мири бессмысленно обсуждать, контекст вокруг стиха и подсказывает что беззаконник будет выдавать себя за Бога, и что будет потом наказан Христом по пришествии. Беззаконник все те кто отошли от учения Христа наполнив его всякой гадостью, и убрав с центра внимания истину и цель учения - любовь, заменив кучей традиций, суеверий и лжезаконов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 8:01 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
ratraustra писал(а):
Мне кажется после комментария Мири бессмысленно обсуждать, контекст вокруг стиха и подсказывает что беззаконник будет выдавать себя за Бога, и что будет потом наказан Христом по пришествии. Беззаконник все те кто отошли от учения Христа наполнив его всякой гадостью, и убрав с центра внимания истину и цель учения - любовь, заменив кучей традиций, суеверий и лжезаконов.

так с беззаконником понятно вроде, традиционный вариант - самый распространенный...
речь идет о том, кто его сдерживал (сдерживает)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 8:06 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
ratraustra писал(а):
Мне кажется после комментария Мири бессмысленно обсуждать, контекст вокруг стиха и подсказывает что беззаконник будет выдавать себя за Бога, и что будет потом наказан Христом по пришествии. Беззаконник все те кто отошли от учения Христа наполнив его всякой гадостью, и убрав с центра внимания истину и цель учения - любовь, заменив кучей традиций, суеверий и лжезаконов.

Интересно, а для Павла Иаков не был беззаконником?

Этот вопрос частично разбирался тут:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&p=201644#p201644
tanatos писал(а):
Однако до «Христов» наших евангелистов было еще как минимум два Христа:

Христос Павла и Христос (или даже Христы?) его оппонентов.

Это следует из внимательного прочтения настоящих писем Павла: Галатам и 2-Коринфянам (особенно главы 10-13).


Для понимания ситуации, ниже приведу подборку цитат из Галатам (в Переводе Нового Мира, ну имею слабость к нему :mrgreen: ):

Галатам 1:6–9: 6 Удивляюсь, что от Того, кто призвал вас незаслуженной добротой Христа, вас так быстро относит к благой вести иного рода. 7 Впрочем, она не иная — только есть некоторые, кто создаёт вам трудности и желает извратить благую весть о Христе. 8 Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят.

Галатам 1:11–12: ...благая весть, возвещённая мной, не есть нечто человеческое, 12 потому что я был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа.

Галатам 1:15–20: 15 Но когда Бог, который дал мне появиться на свет и призвал меня по своей незаслуженной доброте, пожелал 16 открыть через меня своего Сына, чтобы я возвещал благую весть о нём другим народам, я не стал тотчас советоваться с плотью и кровью. 17 И я не пошёл в Иерусалим к тем, кто стали апостолами до меня, а отправился в Аравию и вернулся опять в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, я пошёл в Иерусалим навестить Ки́фу и оставался с ним пятнадцать дней. 19 Но больше никого из апостолов не видел, только Иакова, брата Господа. 20 А в том, что́ пишу вам,— видит Бог, не лгу.

Галатам 2:11–13: 11 Однако, когда Ки́фа пришёл в Антио́хию, я противостал ему, потому что он заслуживал осуждения. 12 До прибытия некоторых людей от Иакова он ел с теми, кто был из других народов; когда же они прибыли, стал сторониться и отделяться, опасаясь обрезанных. 13 В этом притворстве к нему присоединились и остальные иудеи, так что даже Варна́ва был вовлечён в их притворство.

Галатам 3:1–6: ...О неразумные гала́ты, кто так плохо повлиял на вас? Ведь вы словно собственными глазами видели казнённого на столбе Иисуса Христа. 2 Одно только хочу узнать у вас: вы получили дух благодаря делам закона или благодаря тому, что слушали с верой? 3 Неужели вы так неразумны? Начав духом, теперь заканчиваете плотью? 4 Неужели напрасно вы столько страдали? Не может быть, чтобы напрасно! 5 Итак, дающий вам дух и творящий среди вас могущественные дела совершает ли это благодаря делам закона или благодаря слушанию с верой? 6 Вот Авраам «поверил Иегове и за это был признан праведным»...

Галатам 4:17–18: 17 Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной, чтобы вы стремились к ним. 18 Однако лучше для вас, чтобы вас стремились привлечь из добрых побуждений всегда, а не только когда я с вами...

Галатам 5:1–4: ...Ради такой свободы и освободил нас Христос. Поэтому стойте твёрдо и не окажитесь снова под ярмом рабства. 2 Вот, я, Павел, говорю вам, что, если вы обрежетесь, не будет вам пользы от Христа. 3 Кроме того, всякому человеку, который обрезается, я снова свидетельствую, что он обязан исполнять весь Закон. 4 Кем бы ни были вы, стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа, вы отпали от его незаслуженной доброты...

Галатам 5:7–12: 7 Вы бежали хорошо. Кто помешал вам и дальше повиноваться истине? 8 Такие убеждения не от Призывающего вас. 9 Немного закваски заквашивает всё тесто. 10 Я уверен в вас, находящихся в единстве с Господом, что вы не станете думать иначе, но создающий вам трудности, кто бы он ни был, подвергнется суду. 11 Что же до меня, братья, если бы я, как и прежде, проповедовал обрезание, то за что было бы меня преследовать? Ведь тогда столб мучений уже не был бы камнем преткновения. 12 Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться.

Галатам 6:12–13: 12 Все, кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти, лишь бы только избежать преследований за столб мучений Христа, Иисуса. 13 Те, кто обрезаются, сами не соблюдают Закон, а вас хотят обрезать, чтобы им было чем похвалиться в вашей плоти.


Кто является оппонентами Павла в письме Галатам?

Как следует из текста, это некто, кто «желает извратить благую весть о Христе» (Галатам 1:7).

В чем Павел их обвиняет?

В том, что они побуждают Галатских христиан соблюдать требования Закона Моисея.

Кто эти люди?

Какие-то вероотступники от христианского учения?

Еретики-раскольники?

Неверующие в Христа Иудеи?

НЕТ!!!!!

Пример Павла относительно случая в Антиохии показателен: «некоторые люди от Иакова», брата Иисуса, руководителя Иерусалимской христианской общины, пришли в смешанную иудео-языческую христианскую общину (или было две общины: одна из иудеев, а другая из язычников???), в которой, вероятно, христиане из иудеев, вопреки существовавшим строгим иудейским традициям, достаточно свободно общались с собратьями-христианами из язычников, участвуя в совместных трапезах и богослужениях. Однако визит ревизоров от Иакова побудило этих иудеев, Варнаву (близкого соратника Павла) и даже Кифу (апостола Петра, одного из числа 12!!!), сделать вид, что они продолжают соблюдать эту сепаратную иудейскую традицию.
Этот случай показывает, какой важный статус имели «люди от Иакова»!
Это свидетельствует о том, что Христианская община во главе с Иаковом вовсе не разделяла Павловой вести об освобождении от Закона Моисея, о том что «конец Закона – Христос» (Римлянам 10:4), напротив, вероятно эта весть считалась среди большинства отступнической и подвергалась серьезному осуждению.

Сравните подачу Лукой событий, предшествовавших аресту Павла в Иерусалиме, в Деяния 21:20-24:

«Услышав это, они [старейшины Иерусалимской общины] стали прославлять Бога и сказали ему: «Видишь, брат, сколько тысяч верующих среди иудеев, и все они ревностны к Закону. 21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям. 22 Что же делать? В любом случае они услышат, что ты пришёл. 23 Поэтому сделай то, что мы тебе скажем. У нас есть четыре человека, принявших на себя обет. 24 Возьми их с собой, очистись вместе с ними, как предписано, и возьми на себя их расходы, чтобы они обрили свои головы. И так все узнают, что в слухах, которые о тебе дошли, нет правды и что ты поступаешь как положено и сам тоже соблюдаешь Закон».

Таким образом, становится понятным поведение иудеев из Антиохии, включая одного из «столпов» христианства (Галатам 2:9) в присутствии «некоторых людей от Иакова».

Так что те, с кем ведет заочную полемику Павел в письме Галатам – это, вероятно, представители Иерусалимского взгляда на христианство, разделявшие позицию Иакова относительно этих вопросов.

С аллюзией на них (а в их лице и на интерпретацию христианства в духе Иерусалимской общины во главе с Иаковом) Павел недвусмысленно заявляет:

«гала́ты, кто так плохо повлиял на вас» (3:1)
«Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной» (4:17)
«стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа» (5:4)
«Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться» (оскопится, т.е. кастрировать сами себя!!!) (5:12)
«кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти» (6:12)

Риторика Павла не оставляет сомнений в том, что он считает Иерусалимский взгляд на христианство – заблуждением, а некоторых (или даже очень многих) его представителей, критикующих самого Павла – «лжебратьями», которым он предлагает обрезать себя хоть до кастрирования (т.е. до обрезания яичек: жесть!)

Другими словами, Павел косвенно говорит Иакову: со своей проповедью обрезания и соблюдения закона можешь сам себя кастрировать!!! При этом, он считает Христа Иакова "искажением благой вести", достойным анафемы (Галатам 1:7-9), а собственную благую весть как 'не ... нечто человеческое, потому что Павел был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа' (Галатам 1:11-12).

Вот такие еще два Христа: Христос Иерусалимской общины, полностью иудейский, соблюдающий Закон и не призывающий к какому-либо его отвержению (даже мысли такой нет) и Христос Павла, положивший конец Закону («Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу» Галатам 3:24).

[...]

Причем антагонизм между этими Христами достигал точки каления, так сказать, не на жизнь, а на смерть!!!


Так что, думаю, рафинированное под позиции христианина 21 века объяснение Мири не вполне корректно с точки зрения реальной исторической ситуации в раннехристианских общинах времен написания Писем Павла...
Miri писал(а):
Почему оно было при апостолах тайным и незаметным?
- Да потому, что апостолы развернуться не давали.
Удерживающий, имхо, это именно Дух, свободно действовавший через Апостолов. Благодаря их особому помазанию этим Духом на служение Церкви в ее зарождении. :roll:


ИМХО, это попытка вложить в слова Павла тот смысл, которого в них Павел не вкладывал...

Учитывая антагонизм между Павлом и колыбелью христианства - Иерусалимской общиной, а также его грубые слова к христианам-законникам Иерусалима "кастрировать самих себя" довод Мири представляется редукцией непонятого ею исторического контекста к богословию а-ля ОСБ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 8:19 am 
tanatos писал(а):
ИМХО, это попытка вложить в слова Павла тот смысл, которого в них Павел не вкладывал...

Учитывая антагонизм между Павлом и колыбелью христианства - Иерусалимской общиной, а также его грубые слова к христианам-законникам Иерусалима "кастрировать самих себя" довод Мири представляется редукцией непонятого ею исторического контекста к богословию а-ля ОСБ...

Вот как ни вспомнить:
2 Петра 3:15-17 писал(а):
И терпение Господа нашего считайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел по данной ему мудрости писал вам, как он и говорит об этом во всех своих письмах. Но есть в них то, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые извращают, как и остальные Писания, себе на погибель. Поэтому вы, возлюбленные, зная об этом заранее, берегитесь, чтобы вас не увлекло вместе с ними заблуждение людей, презирающих закон, и чтобы вам не отпасть от своей непоколебимости

:mrgreen: Вот и я о том же ж.

Ну а по существу: 15-я глава книги Деяний начисто выносит все умозаключения мессира Танатоса, ИМХО. Ибо там я не наблюдаю никакого догматического противостояния между "благими вестями" Павла и иерусалимских апостолов. :figa:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 8:21 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
если, Танатос, ты привел этот фрагмент к аргументации теории Ефрема Сирина, то и вправду, угроза иудействующих была настолько сильна, что ее можно присовокупить к пониманию того, кто беззаконник, а кто удерживающий...
И потом об описанных тобой двух Христах... я, конечно, не делю, но свои 5 копеек вставлю...
вот какой фрагмент есть у протодиакона
Цитата:
А иногда Библия утверждает вещи как будто просто противоречивые. И какой же из разноречащих тезисов тогда надо выбрать? Апостол Иаков пишет — “Не делами ли оправдался Авраам <...> возложив на жертвенник Исаака, сына своего” (Иак. 2, 21). А ап. Павел утверждает противоположное: “Верою Авраам <...> принес в жертву Исаака” (Евр. 11, 17). Иаков говорит — “Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев” (Иак. 2, 25). А Павел настаивает — “Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев <...> не погибла с неверными” (Евр. 11, 31). Так спасение через веру или через дела? Это классический спор протестантских и католических богословов, и у каждой стороны свой запас цитат. Лютера это разноречие библейских текстов привело к тому, что он решил согласовать свой катехизис с Библией при помощи ножниц: через объявление послания Иакова подложным. В православной же перспективе вера сама есть событие. Событие веры, растворенное в покаянном обороте, есть “та перемена ума, что делает видимое вновь проницаемым для невидимого” .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 8:27 am 
По поводу Иерусалимского компромисса:
Баркли писал(а):
Когда Павел прибыл в Иерусалим, перед Церковью встала проблема: руководители Иерусалимской церкви признали дело рук Божиих; но в Иерусалиме распространялись слухи, будто Павел побуждал иудеев отказаться от закона и от веры предков. Но Павел никогда не делал этого. Он, правда, утверждал, что иудейский закон необязателен для язычников, но он никогда не пытался отвратить иудеев от обычаев их предков.
Руководители Церкви нашли способ, которым Павел мог доказать свою приверженность правоверным обычаям, В общине было четыре человека, давших обет назорейства. Этот обет давался в знак благодарности за особое благодеяние Господа Бога. Согласно этому обету, нужно было воздерживаться от мяса и вина в течение тридцати дней, вовремя которых волосы не обрезывались. Иногда по крайней мере последние семь дней обета они проводили в храме. После этого нужно было принести определенные жертвы: жертву за грех - однолетнего агнца, мирную жертву - барана, хлебную жертву - корзину опресноков из пшеничной муки, хлебов, испеченных с елеем, жертву всесожжения и жертву возлияния. И, наконец, должно было остричь волосы и сжечь их на алтаре вместе с жертвой. Это было связано с большими расходами: приходилось оставить работу и купить все для жертвы. Для многих, желавших принести такой обет, это было не по карману. Поэтому, считалось богоугодным делом, если состоятельное лицо брало на себя расходы за человека, принимающего такой обет. Павла попросили взять на себя расходы по принесению жертв четырьмя человеками, и он согласился. Этим он мог показать всем, что сам соблюдал закон.
Но всё это, несомненно, не нравилось Павлу. Для него подобные обычаи потеряли свое значение. Но истинно великий человек может подчинить свои собственные желания и мнения делу Церкви. Иногда компромисс признак не слабости, а силы.

И далее тот же Баркли говорит, что оный компромисс, в конечном счёте, привёл к печальным последствиям: Павла обвинили таки в разжигании межрелигиозной вражды и чуть было не линчевали, только благодаря римлянам Павел и спасся.

ИМХО, принятием данного компромиссного решения Павел лучше чем тысячей слов показал, к чему приводит попытка налить "новое вино в мехи ветхие". :deal: И, думаю, урок все присутствующие извлекли верный.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Фессалоникийцам 2:6,7
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 8:35 am 
И кстати, ещё по поводу обрезания и 15-й главы Деяний. Решение о необязательности соблюдения Моисеева Закона было утверждено Иерусалимским собором ЗАДОЛГО до событий и явлений, о которых Павел говорил в своих посланиях. Согласно сему решению, уже никто и никого не имел права принуждать исполнять Закон — можно сказать, что исполнение Закона объявлялось делом совести всякого верующего. Церковная полнота его приняла и утвердила, после чего Павел, Варнава, Варсава и Сила, как посланники собора, довели это решение на места. Посему, если Павел выступал против сторонников обрезания, то он выступал против тех, кто противился и церковной полноте, включая апостолов и старейшин Иерусалима. :deal: :deal: :deal:


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: