mendor


Я внимательно прочитал статью и не увидел оснований сделать вывод, который сделал ты. В статье используется иносказательный язык в связи с тем что главная тема обсуждения не выкуп как таковой, а «города убежища» и их пророческая связь с выкупом. И на самом деле после того как человек не просто будет искуплен, а и «освящается» как об этом сказано в Евреям 10 :14 «Ибо Он одним приношением сделал навсегда совершенными освящаемых.» Освящение это процесс, и благодаря ему христианин переходит от владения на законном основании до владения на практике совершенством. И именно совершенство человека и была той целью ради которой Иисус выкупил человека, и она видна в победе человека над грехом. Евреям 9:26 «Теперь же, в конце веков. Он явился один раз для устранения греха жертвою Своею.» То есть цель Иисуса устранение греха, или на украинском «знищення». И поскольку это так, то если в вечности будет грех, то значит Он не достиг намеченной цели, что я не допускаю в принципе, и посему и утверждал и утверждаю, что в вечности греха не будет, и это благодаря Иисусу, и там в настоящем времени люди больше в силу отсутствия греха не будут нуждаться в искуплении вновь и вновь.




Нет, статья не выпадает из общего контекста учений СИ, это вы неправильно выводы сделали с нее, и вина здесь не авторов, а ваша, и причиной всему предвзятое отношение к СИ.

Что служение Первосвященника связано с грехом, говорит Писание, и так думаю не только я, а и большинство библеистов. Служение Иисуса в качестве Первосвященника будет продолжатся до тех пор, пока грех имеет место в мире, и искупленные «освящаются» и переходят от владения совершенством на законном основании до владения на практике. Я не берусь утверждать когда это произойдет, то ли в миллениуме или после последнего восстания людей, хотя склоняюсь к второму варианту, а после этого «грех будет уничтожен» и человечество не будет иметь нужды в Первосвященнике.




Иисус искупил наши грехи, и когда человек верует в Иисуса и начинает поклонятся Отцу Иисуса Иегове, то на законном основании начинает владеть правом на искупление своих грехов, но поскольку я не верю в предопределение, как и СИ, то вполне возможно отпадение такого человека и в итоге он теряет эти права. Но вполне возможно его покаяние вновь и обращение к Богу. Другими словами, как я уже и писал, надо от законного владения перейти к владению на практике, что есть дело будущего, а пока все верующие «освящаются». К тому же, слава Богу, все новые люди приходят к Богу и имеют нужду в Первосвященнике, и так будет до тех пор пока есть грех…



Первосвященник не только жертвы приносит, а как уже тебе указала Амила «ходатайствует» за грешников.

Да Адам был совершенным и согрешил, а вечности совершенные люди не будут согрешать, поскольку Иисус «Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.» Евреям 9:26. Ты веришь в успех этого действия нашего Господа? В конечном итоге Иисус достигнет свою цель и уничтожит грех или нет?



Брат Лука

Видишь ли, то что ты отметил другим цветом, не что иное как вырывание с контекста, а если прочитать предложение от начала, то можно заметить, что речь о времени когда «человек удостоился чести быть спасенным и попасть на небеса». И настоящее время применимо именно к тому времени в будущем, а не нынешнему, как почему-то подумал ты. В будущем, будущем.




Что ты вкладываешь в понятие «жертва Христа не будет нужна»? Если речь о том что спасенные в силу того что их грехи искуплены и грех как таковой уничтожен, там в вечности больше не будут нуждаться в прощении грехов, и следственно в том что кровь Иисуса вновь применялась к ним, то да я так думаю. Но это не изменяет факта, что всё это возможно исключительно благодаря тому что сделал Иисус и Яхве в прошлом.




Ничего подобного, это сделал ты и я на это подробно указал раньше..




Да нет, именно в этом СИ ты и обвинял, цитирую тебя же «привязка идет не к жертве Христа только ,но и к тому что только находясь в теле или человеческой натуре ,люди нуждаются в крови Христа ,а при надобности освободившись от нее могут отделатся от крови Христа !

Покажи в Писании ,где искупление -это привязка к пребыванию в плоти ? ОСб учит что искупление не ВЧЕНО , а временно покуда существует плоть . Не написано ли ,что искупление вечное ?»






Я это сказал уже несколько раз разными способами, странно что ты этого не заметил.




Ничего философского я не увидел, выше уже написал, почему подобный взгляд имеет право на жизнь, и я считаю его верным. И ответь и ты : Иисус достигнет своей цели указанной в Евреям 9:26 и уничтожит грех или нет?



От того что Иисус не с нагрудником и кидаром на голове буквальном, не изменяется Его роль и смысл служения в качестве Первосвященника, и слова Писания что служение Первосвященника в Израиле было прообразом на Иисуса не теряют смысла.



Потому, что повторный шанс получат только те кто уверовали в Иисуса или не имели возможности это сделать. Если человек отверг Иисуса, то зачем эму второй шанс,- хотя я не разделяю взгляд на миллениум как на второй шанс.





Потому что грешники заплатили только за свои грехи, а ещё есть первородный грех, причина всего. И все-таки в Библии есть слова что человек смертью платит за грех, и этого нельзя отрицать. Возможно в некоторых статьях и ставится акцент на этом, но всем СИ понятно, что если б не искупление, то умирай хоть сто раз, никакого второго шанса никто б не получил. Но по сути с замечание я согласен, пожалуй так было б лучше делать…



Да нет, никто себя не искупает, а доказывает что он достоин искупления, что принимает Иисуса.





Воскресшие не заплатили за себя, смерть это логическое следствие греха. В учении СИ именно выкуп основа того, что умершие воскреснут и получат второй шанс, а не смерть как таковая. Возможно столь значительное внимание этому тексту уделяется силу их понимания Суда. То есть, по сути за свои нынешние грехи расплатились смертью, а в будущем будут суждены за то как вели себя на протяжении миллениума, но я не согласен с этим учением, с ним связана масса проблем и защищать это заблуждение я не собираюсь. Уверен если СИ когда-то наконец обратят внимание на тексты которые ясно утверждают что Суд это не миллениум, а будет иметь место после пришествия Иисуса и до начала (или в начале) оного, и что основание суда будет то как вели себя люди в жизни и приняли ли Иисуса и поклонялись ли Его Отцу, то множество проблем будет разрешено в их понимании Библии, а пока это наряду с учением о невидимом характере парусии Иисуса самое опасное наследие Рассела, которое нести тяжело…



Я читал немного Лютера и достаточно Кальвина. Но не они для меня авторитет… Павел другое дело, но я не вижу разногласий между тем что написал он, и тем что думаю я…

Фома опять же получается что ты не понял сути поставленного вопроса и представляешь позицию СИ как о личную от написанного ими! Мне уже не смешно..

Иисус то достигнет Свое цели ,но вот ума не приложу как ты не видишь что СИ писали ясно ,что "профессия " Иисуса Искупитель будет временной
и настанет время ,что 144000 в силу своей свободы от человеческой натуры станут не нуждающимися в жертве Христа ,равно как и другие со временем ,
так как "жертва Христа имеет отношение к человеческой натуре"?

Ты сам ведь писал ,что Христос искупил нас ,но ведь если он нас искупил неужели искупление это какое то временное действо относящееся к пребыванию в этом веке ?
Не унижаем ли мы этим жертву Христа считая ее неким временным промежутночным спасательным кругом который доставляет нас в Новый Мир Бога ,а потом Ииусу скажут спасибо и Его дело станет исполнившим Свою работу ?

Как же быть тогда с высказанным утверждением "искупление вечное"? А также :"Стал Первосвященником навек":?

Конечно я не утверждаю и никто из христиан не говорил что освящение и борьба с грехом будут вечными

НО ВЕДЬ си ИДУТ ДАЛЬШЕ И НЕ ПРОСТО утверждают ,что услуги Первосвященника будут ненужны,о настанет время ,что и само искупление и очищение кровью станут ненадобными ,
так как сыграют свою роль и об этом недвусмысленно говорит сам текст и предубеждение тут мое к Си не ри чем.

Ни одна христианская церковь не говорит ,что настанет момент когда жертва Иисуса потеряет силу в силу того ,что люди станут совершенными .

Это нонсенс хотя бы потому,что именно сама жертва Иисуса и сделала возможным это совершение .

И она будет вечной активной по отшению к нашему искуплению и Искупитель завершив работу искупления и освящения не перестанет быть Спасителем ,Искупителем ,так как Он не собиарется отзывать результаты работы -Искупление уже совершенно ,как можно отзвать Его и применить только к пребыванию в плоти или в нынешней системе вещей ? [/color]


Библия говорит бчто грех будет уничтожен ,но не о том ,что обесценится жертва по отношению к исупленным по достижению такового -жервта вечна и искупление вечное ,даже если оно совершенно по отношению к спасенным .
Уничтожается грех,а не Искупитель!


нет такого понятия как право на прощение якобы даваемое в аванс !
Есть прямые недвусмысленные указания что верующим дается праведность Иисуса уже и ее не надо законно делать своей.

Ты праведен и твоя праведность не увеличивается бувеличивается только твоя отделенность от греха ,то есть твое освящение ,но оправдание ,что есть в буквальном смысле прощение грехов не увеличивается !!!!
Ты не можешь стать более прощенным и более оправдынным ,но более освященным и наученным праведности можешь. Обьясни плиз /,что такое оправдание и прощение и спасение по Новому Завету?
[color=#FF0000]Потом нужда в Первосвященнике вечна в том смысле ,что прощение в рузультате жертвы Иисуса вечно не зависимо от того ,с грехом поконченно в теле верующего или нет.
Первосвященник не только ведь освящает и ходатайствует ,но имеет отношение к вечному прощению ,то есть к тому ,что Бог навеки нас принял во Христе!
Я ответил на вопросы к Мендору так как имеют прямое отношение к предмету разговора.



Хм опять же ошибка в том ,что делаешь расцениваешь как временную подачку или временное отступление от дел!Но прощение то вечное и начало действовать еще на кресте ,а приняв его христиане стали не частично прощенными ,но полностью !

Опять же прообразом чего? Обьясни что такое искупление и его процесс примнения к христианам ?только поопдробней!
Это уже хорошо что понимаем друг друга значит подходим к вопросу что далеко не все однозначно в той статье,раз сам допускаешь,что есть такие учения ,что неприемлимы тебе..

Грешники заплатили не только своей смертью ,но смертью духовной и вечной,то есть умерев они навсегда утратили свое место в книге вечной жизни у Бога ,а учение СИ как раз в том случае состоит в том ,то Иисус умерев дав им некий шанс начать все заново в Милиниуме а также что все грехи совершенные до искупления
они сами искупили ,то есть стало быть смерть Иисуса явно не решающего и явно не носит по учению ОСБискупающего заместительного характера ,
даже если на словах таково ,так как допускает дело спасения уплаченное то ли Иисусом ,то ли грешниками ,которым дан повторный шанс и то не задаром,а потому что кое что оплатили?
Это так ,если внимательно почитать публикации ,так как зачем -и не опустить этот момент в учении о повторном шансе лишь сославшись на жертву Христа за несведующих ,а зачем приводить аргументвы что они сами оплатили что -то ?
Странно ,что ты отделяешь первородный грех от грехов людей в фразе:"грешники заплатили только за свои грехи , а есть еще первородный грех"? проясни!
[b]Никто не платит за себя -либо Иисус заплатил ,либо мы платим своей сметью навеки ,но не в смысле палты искупления ,а платы за грех .
А первородый грех ,это и есть общий всем грех . Мы рождаемся грешниками и живем в отврженности от Бога мертвые по преступлениям и грехам и становимся правдными и живыми только через жертву Христа. Если учение сам называешь заблуждением ,то и нечего его отстаивать!

Извини, но видимо без пол- литры понять эту фразу невозможно, напиши более понятно что ты хотел сказать…



Во-первых, слово «профессия» по отношению к служению Иисуса в качестве Искупителя СИ не используют, насколько мне известно…
Во-вторых, я тебе уже несколько раз писал, что ты превратно толкуешь написанное СБ, уверен дай прочесть это 10 СИ и они сделают с статьи другие чем ты выводы.
В-третьих, ты так и не ответил на вопрос, достигнут ли усилия Иисуса по уничтожению греха цели, и будет ли грех делом прошлого, и вместе с тем если бы Адам не согрешил была б нужда в Искупителе, и будут ли её иметь совершенные безгрешные люди в вечности…
В-четвертых, слово «плоть» или «человеческая природа» имеет в Библии несколько значений, и одно из них включает в себя порочную природу, и именно после избавления от этой греховной природы, которую мы унаследовали от Адама и которая настроена на грех и склоняет нас к греху, люди, а особенно если говорить о тех чье «жительстве на небесах», будут свободны от греха и НЕ БУДУТ грешить, поскольку Иисус УНИЧТОЖИТ грех (веришь ли ты в это?) и не будут иметь нужды в Искупителе.




Именно ваша теория унижает жертву Христа, особенно если учесть, что цель была не просто прощение грехов, а уничтожение греха, вот несколько текстов которые это подтверждают.

Евр. 10:14 «Ибо Он одним приношением сделал навсегда совершенными освящаемых.»
Евр. 9:26 «Он явился один раз для устранения греха жертвою Своею.»

И есть ещё целый ряд других текстов которые эту же мысль выражают…Тогда как согласно словам Мендора совершенство верующих святых в вечности не гарантия от греха, а значит Иисус не достиг одной из целей своего искупления. Это можно проиллюстрировать, у человека есть нужда в хирургическом вмешательстве, оно было сделано и проблема исчезла и ему нет нужды вновь обращаться к хирургу, но он благодарен ему за то что это возможно благодаря тому что хирург сделал в прошлом. И другая ситуация, состояние то же, произошла операция, а через год вновь, и потом у человека нужда вновь и вновь в услугах хирурга… Я понимаю что пример далеко не полностью ту же картину изображает, что и в Искуплении, но тем не менее, в каком случае хирург достиг своей цели? И кто на самом деле унижает жертву Иисуса, тот кто говорит что благодаря ей он свободен от греха и не грешит и посему и нет нужды вновь и вновь просить Яхве о прощение, или тот кто заявляет ,- мол , как хорошо что всю вечность у меня есть основание для прощения грехов? В каком из случаев жертва Иисуса достигает полной цели, а в каком частично и превращается в некую «палочку-выручалочку» на все времена. Когда лучше когда благодаря искуплению исчезли причины греха и грех, или когда всегда есть средство против греха…Когда искупление представляется как борьба с причиной или следствием… Так кто же унижает Искупление и Иисуса на самом деле…




Я писал уже, что оно вечно по неизменности результата, а не по продолжительности процесса. Согласно грамматики греческого языка, «когда прилагательное aionios в значении «вечный» употребляется вместе с существительным , обозначающим действие, оно относится к результату действия, а не к процессу.» Фраза « вечное искупление» ведь не значит что нас вечно искупают. Мы были искуплены Христом раз и на всегда. А посему искупление названо вечным не потому что процесс искупления вечный, или вечно в оном будет нужда, а потому что его результаты неизменны.

К тому же греческое слово которое переведено как «вечный» , буквально значит «длищийся определенное время». Например, когда Иисус назван в Евреям 5:6 «Ты - Священник вовек по чину Мелхиседека.» , то согласно Стронгу слово «вовек» значит «
1. век (жизнь человека, поколение), эпоха, эра;
2. вечность, неопределенно долгий период времени;
3. мир, вселенная;
4. мирская система, обычай (этого мира), сей век;
син. 2889 (kosmow);»

Как видишь оно вовсе не однозначно значит вечность… К тому же невозможно не обратить внимание что в этой главе используется антитеза, и Иисус противопоставляется смертным первосвященникам, и акцент ставится на том что в отличие от них, Он не подвержен смерти и до тех пор пока есть нужда в этом может и будет Первосвященником, это ярко видно с Евреев 7:23-25 «И тех священников было много, потому что смерть мешала им пребывать. 24 Он же, как пребывающий вовек, имеет священство непереходящее. 25 Поэтому Он и может всесовершенно спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.»

К тому же согласно этой же книге Евреев, первосвященник имеет следующие обязанности

Евреев 2:17 «Первосвященником в служении пред Богом для умилостивления за грехи народа.»

Евреев 5:1 «Ибо всякий первосвященник, из людей избираемый, для людей поставляется на служение пред Богом, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,»

Евреев 8:3 «Ибо всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; поэтому нужно, чтобы и у Него было, что принести.»

И вообще, назови хоть одну из функций первосвященника, в которой имеют нужду совершенные , безгрешные люди…





Значит, одного дня грех станет делом прошлого, не так ли…



Да, об этом СИ говорят и я с этим согласен, почему подробно смотри выше…



Да ну, ни одна… Я в целом ряде богословских трудов это встречал, если буду иметь свободное время поищу и выложу здесь…

И дай чёткий ответ, если бы не грех, была б нужда в искуплении… И что совершенные люди будут согрешать, а если нет, то зачем им жертва Иисуса…


Правильно, сделала, и цель будет достигнута- грех уничтожен. А совершенным людям нет нужды просить о прощении грехов…



То что Иисус больше не будет исполнять роли Первосвященника и Искупителя, вовсе не значит что Он будет отзывать результаты труда. А значит что Его служение в этом качестве достигло цели…



Хорошо, что мы согласны в том что грех будет уничтожен. А если нет греха, то в чем будет проявляться служение Иисуса как Первосвященника или Искупителя…

Я так понимаю, что для тебя крамольна сама мысль, о том что Иисус больше не Искупитель когда-то там в вечности, но подумай чем это обусловлено , -нет больше греха.





Я не говорил о праве на прощение в аванс, а говорил, что в момент уверования человек получает прощение грехов и спасение, но всё это возможно и потерять, как видно с Евр. 10:26» Ибо если, получив познание истины, мы произвольно грешим, - то не остается уже жертвы за грех,» , а это ведь речь о человеке познавшим истину…



А тексты которые бы подтверждали твои мысли можно лицезреть…
Что такое оправдание, прощение и спасение по НЗ, не вижу нужды здесь обьяснять, ибо оно у меня ничем не отличается от консервативного протестантского, почитай Ериксона или Стотта, и не связано прямо с вопросом обсуждения…

Что же касается последнего абзаца, и последнего предложения, то что это значит «Первосвященник не только ведь освящает и ходатайствует ,но имеет отношение к вечному прощению ,то есть к тому ,что Бог навеки нас принял во Христе!» Где ты это в Библии увидел, текст который подтверждает эту мысль в студию… Вечное прощение, вечно по результату или процессу…

«

Ех если б на самом деле были ответы…




Да, но разве это прощение не может быть утеряно…О частичном прощении я и не говорил, а только о возможности потери оного.



Как прообразом чего, первосвященники в Израиле были прообразом на Иисуса и их действия на то что сделает Иисус, Евреев главы 6-9 тебе в помощь..

В Евр. 9:6-15 дело Христа сравнивается с днем очищения Ветхого Завета. Христос изображается как первосвященник, входящий в святилище для принесения жертвы. Но Христос принес в жертву не кровь козлов и тельцов, а собственную кровь (Евр. 9:12). Это обеспечило "вечное искупление". Проводится резкое различие между жертвоприношением животных, имеющим ограниченный эффект, и жертвой Христа, Чья смерть имеет непреходящее значение. По Моисееву закону жертвы надо было приносить постоянно, тогда как смерть Христа раз и навсегда искупила грехи всего человечества (Евр. 9:28).

Целью смерти Христа было удаление последствий греха, то есть вины и осуждения. Основные результаты принятия и применения Искупления - простить, выкупить и примирить




Вообще-то, СИ дают это право не грешникам, ибо оными по праву можно назвать только тех кто имел откровение о Боге, и имел возможность исполнять волю Бога, но не выразил желания этого делать, согласно же учению СИ эту возможность получать те кто не имел этой возможности, но получат они оную возможность именно благодаря искуплению, то есть именно благодаря искупительной жертве Иисуса этот шанс им дан…Я тебе уже это писал, ты невнимательный и опять свою безосновательную песню поешь…

Вот несколько цитат с публикаций которые говорят об этом «Надежда на вечную жизнь в Раю на земле. «Плата греха — смерть,— говорится в Римлянам 6:23,— а дар Бога — вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу». Из 3-й главы мы узнали, какой прекрасной будет жизнь в земном Раю (Откровение 21:3, 4). Все эти благословения, а значит, вечная жизнь и совершенное здоровье, станут возможными благодаря тому, что Иисус умер за нас. Чтобы получить их, необходимо ценить выкуп и быть благодарными Богу за его дар.» (ЧУБ глава 6)
*** wt гл. 4 с. 37-38 абз. 10 Тот, о ком свидетельствовали все пророки ***
Объяснив иудейскому верховному суду в Иерусалиме, что на Иисусе исполнились библейские пророчества, апостол Петр сделал убедительное заключение: «Ни в ком другом нет спасения, ибо нет под небом другого имени, данного людям, которым надлежит нам спастись» (Деяния 4:12). Поскольку все потомки Адама — грешники, их смерть не несет никакой ценности и не может никого искупить. Но Иисус был совершенным, и его жизнь имела искупительную силу (Псалом 48:7—10; Евреям 2:9). Он предоставил Богу выкуп, ценность которого полностью соответствовала совершенной жизни, которую потерял Адам (1 Тимофею 2:5, 6). Это открыло нам путь к вечной жизни в Божьем новом мире.
*** w00 1.6. с. 11 абз. 6-7 Сохраняйте «надежду спасения» живой! ***
Вечное спасение возможно только благодаря искупительной жертве Христа. Почему? Когда Адам согрешил, он, как сказано в Библии, «продал» себя и всех своих будущих потомков, в том числе нас, в рабство греха; поэтому, чтобы у человеческого рода появилась хоть какая-то реальная надежда, понадобился выкуп (Римлянам 5:14, 15; 7:14). То, что Бог заплатит за людей выкуп, символизировалось жертвоприношениями животных, которые требовались по Моисееву закону (Евреям 10:1—10; 1 Иоанна 2:2). Эти пророческие образы исполнились на Иисусе, когда он отдал себя в жертву. До его рождения ангел Иеговы провозгласил: «Он спасет людей Своих от грехов их» (Матфея 1:21; Евреям 2:10).
7 Посредством чуда Иисус родился от девы Марии и, будучи Сыном Бога, он не унаследовал адамовой смерти. Благодаря этому, а также благодаря совершенной верности Богу его жизнь обрела ценность, необходимую для искупления человечества из рабства греха и смерти (Иоанна 8:36; 1 Коринфянам 15:22). В отличие от всех остальных людей, Иисус не был осужден на смерть вследствие греховности. Он пришел на землю специально для того, чтобы «отдать душу Свою для искупления многих» (Матфея 20:28). Теперь воскрешенный и воцарившийся Иисус в состоянии спасти всех, кто соответствует Божьим требованиям (Откровение 12:10).
*** w96 15.6. с. 6 Что значит любить Бога? ***
Почему эта жертва, искупляющая грехи наши, является величайшим доказательством Божьей любви к нам? Давайте обсудим, что произошло в Едемском саду. Адам и Ева встали перед необходимостью принять решение: подчиниться закону Иеговы и, значит, жить в совершенстве вечно или же воспротивиться Иегове и в итоге умереть. Они избрали мятеж (Бытие 3:1—6). Поступив так, они обрекли на смерть не только себя, но и все человечество (Римлянам 5:12). Они намеренно лишили нас возможности решать самим. Теперь ни у кого из людей не было свободы выбора в этом отношении.
Но Иегова, движимый любовью, не забывал о смертном человеке, понимая, в какое затруднительное положение тот попал. Благодаря жертвенной смерти Своего Сына Иисуса Христа Иегова предоставил законное основание каждому из нас выбрать самому жизнь или смерть, послушание или мятеж (Иоанна 3:16). Так Иегова дал каждому человеку возможность быть судимым на основании собственного выбора — возможность как бы вернуться в Едем и самому принять решение. Это — величайшее из всех проявлений любви
Я мог бы при желании ещё много цитат привести, которые доказывают, что именно выкуп основание для спасения в учении СИ.





Этот аргумент, как я уже писал используется с одной целью, довести что люди будут судится не за то что сделали в прошлом, а как будут вести себя на протяжении миллениума…



Первородный грех-причина, наши грехи- следствие. Цель искупления не просто прощение грехов, а уничтожение их причины…



Я отставиваю те здравые стороны которые оно имеет, и указываю на то что ты в неправильном свете

Я так и знал.что это жилка прошивки ОСБ в тебе заговорила ,а именно приписывать оппонентам такие вещи каких в самом деле я не говорил!
Во первых Мендор не говорит также о грехе ьв вечности,он просто поприкаловался с термина"совершенные люди",лучше спроси у него сам ..по крайней мерегде основания приписывания слов таких мне? С какой стати?

Это СИ часто обращаются к аргументам ,сродни -"Почему Иисус не мог быть Богом?да потому,что Он не мог быть Отцом и Сам Себе послать,Сам Себе молится итп." Хотя никогда христианская церковь не предсталяла себе так Троицу,а СиИ искажают воприятие христиан ..Похоже ты следуешь их примерам..
Нигде я не говорил о том,что христиане будут грешны или просить прощения,но похоже ты плохо читал мои прежние посты .

Подумай сам-Если прощение это процесс ,то тогда дело Иисуса по нашему спасению это продолжающееся дело и можно с успехом приравнять Его к старозаветним священникам неперестанно приносящим жертвы!
Ни один из протестантских авторовне считает ,что оправдание это текуший процесс ,все считают на основании Послания к Евреям 10 глава 2 стих ,что отличие новозаветних верующих от старозаветних в том,что они "постоянно приносимыми (жертвами),никогда !!! НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ совершенными приходящих с ними .ИНАЧЕ ПЕРЕСТАЛИ бы приносить их ,потому что приносящие жертву ,БЫВШЫ ОЧИЩЕННЫ ОДНАЖДЫ ,НЕ ИМЕЛИ БЫ УЖЕ НИКАКОГО СОЗНАНИЯ ГРЕХОВ! "
Отсюда видно ,что твоя аргументация про продолжающуюся работу Иисуса о нашем очищении это ничего обющего с Новым Заветом в этом месте ничего не имеет!

Так как люди однажды очищенны и оправданны на кресте Христом уже совершенны и спасенны и просьбы о прощении грехов налащивают их внуреннее общение с Отцом ,не очищают раз за разом ,так как это противорчеило б высказыванию,что "верующие уже не имеют сознания грехов-они приняты и праведны раз и навсегда !

Воспринимать искупление как незавершенное и относить его к "услугам "грубое нарушение ОСБ учения о спасении в Новом Завете раскрытого!

ОСБ показывает искупленных людей ,как продолжющих отстаивать свое спасение после Амагеддона ,боротся за него во время и после Миллениума во время испытания проверки на "вшивость" ,а потом уже принять усыновление и оправдание ..
Чтобы ты не говорил и как бы ты не отстаивал ОСБ в "христианстве" это мало имеет общего с ним,разве что терминология используется.
Лютер как раз таки противостал Католической церкви не из-за использования терминологии искупления и оправдания.
Католики их как раз использовали и наряду с этим продавали индульгенции и вкладывали наряду с учением о жертве Иисуса ,что труды святых соискупают и носят характер прилагаемой заслуги на нас счет.
Протестанты как раз таки сказали ,что смерть ОДНОГО за всех может считатся одной искупительной и не требующей учатия МНОГИХ.
Но КЦ использовала все мыслимые вековые наработки и затуманивала наряду с этим учение НЗ об оправдании одной верой и благодатью то и делает ОСБ своими учениеями о шансах ,проверках на вшивость верных после Миллениума классах помазанных -недомазанных..

Разве это не извращение жертвы Христа "докторскими услугами"?

Просьба не путать прославление тел верующих и то ,что в телах будет устранено след греха с оправданием ,очищением и искуплением. Дело спасения это иное дело и Первосвященник не занимался в Израиле тем,что устранял грех с тел ,Он устранял грех с душ жертвой .
ТЫ сам описал ,что дело Первосвящнника имеет дело к прощению грехов ,а тут приписываешь первосвященнику работу п воскрешению тел и устранению следствия греха .
Да преображение тел по образу Христа будет полным проявлением искупления УЖЕ СОВЕРШЕННОГО В ДУХЕ верующих .
ОНО ТОЛЬКО ВЫЙДЕТ ИЗНУТРИ НАРУЖУ ,А НЕ БУДЕТ ИЗВНЕ ПРИВЯЗАНО!

Просьба ответить на вопрос -прощение это часть искупления ?

Мы прощаемся по мере совершения греха или единожды на кресте?

Если мы говорим ,что Искупитель будет ненужным не аналуируем ли мы такими словами ценность УЖЕ УПЛАЧЕННОГО НАВЕКИ ?

Полагаю эти вопросы прояснят сущность моей позици ,что своими словами " вечный не процесс,а результат "ты вносишь много сумятицы разделяя дело Христово . Именно вечная жизнь будет постоянным процессом постоянно поддерживаемого искупления .
То ,что в теле искупление проявится позже не сделает искупления ненужным,так как грехи были фактически уничтоженны на кресте и Бог не вменяет их верующим ,а в теле проявляется только то ,что уже ранее было полученно!

Работа освящения этоне вопрос прощения грехов ,а преображения в образ Христа души и опять же проявление прощения грехов ,тоже будет с телом воскресения -это проявление уже однажды полученного прощения.

Так ,что ПРОЦЕССЫ ОСВЯЩЕНИЯ ДУШИ И ПРОСЛАВЛЕНИЯ ТЕЛ НИКАК НЕ СВЯЗАННЫ С САМИМ ПРОЩЕНИЕМ И ЕГО НЕПЕРЕСТАННЫМ СОВЕРШЕНИЕМ ,что написал ты .Ведь признав принесение жертвы Христом единокртаным событием и утверждая ,что искупитель нужен пока есть грех ,надо бы избавится было от Него с момента на кресте ,так как именно там спасение приобрело законченный вид.

Принимая жертву Христа люди прививаются к плодам искупления и эти ПЛОДЫ БУДУТ ПОСТОЯННО ПРИНОСИТСЯ И ПРОЯВЛЯТСЯ в верующих до бесконечности и то ,что верующие станут безгрешными тут НИ ПРИ ЧЕМ! ЕСЛИ ПРЕКРАТИТСЯ ПРОЩЕНИЕ ,то ЗНАЧИТ ,ЧТО ГРЕШНИКИ ПЕРЕСТАНУТ БЫТЬ ПРОЩЕННЫМИ и ИСКУПЛЕННЫМИ!

Прощение это не процесс ,пока есть нужда ,прощение это единожды сделанное дело . Будут ли верующие ИЗБАВИВШИСЬ ОТ ГРЕХА считатся ДАЛЕЕ ПРОЩЕННЫМИ И ИСКУПЛЕННЫМИ?
Вдальнейшем постараюсь при помощи разных источников создать доказатель ную базу ,а то явно скоро надо будет пол-литра!

Вот уже сто раз я слыхал такое, особенно здесь на форуме.
что мол не так мы, троицу представляем себе.. но на деле - КАК РАЗ ЭТО И УТВЕРЖДАЕТСЯ - Иисус и ЙХВХ, Он же Бог Отец - есть одна и та же личность.
я уже просто устал от этого лицемерия...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

приведите цитаты плиз из христианских источников ,где говорилось бы о Иисусе и Отце как об одной личности. Помоему все христиане учат ,что Иисус молился Отцу и подчинил Себя Ему ,так что все заявки не более ,чем Бруклинский пиар у которого известно вам более чем никому -лицемерия хоть отбавляй..

То ,что Иисус и есть Яхве не исключает то ,что Яхве это множественность ,а не единство личности .

Всегда христиане учили от апостольких времен ,даже в тех трудах на которые ссылаются Сторожевая Башня в качестве своих "доказательств"-все они до единого содержат тринитарные взгляды ,без использования слов "Троица",что никоем образом не противоречит их учению ,что Сущность Бога одна ,а личностей много.Создавай тему ,где я приведу доказательства из раннехристианских и других источников о том,что христиане всегда учили не модализму о котором настаиваешь ты ,а тринитарных понятий о Боге.

Фома все таки было бы хорошо услышать от тебя на прямой вопрос и поразвернутей - Будут ли в Раю люди Бога прощенными и искупленными или перестанут ими быть? А может и Бог будет ненужен ,так как написанно ,"что когда откроется ,будем подобны Ему , потому что увидим Его ,как Он есть"? 1 Иоанна 3,2так как будем благодарны Богу за то ,что мы не нуждаемся в поклонении Ему ,ведь мы из этих слов теперь Ему равня,тоесть подобны?

Ты невнимательный, прочти внимательно этот абзац и укажи конкретно, что я тебе приписал такого что ты не говорил, я ж ведь указал, что не ты , а Мендор это заявлял. Извини, но это уже не в первый раз, ты на одни и те же грабли наступаешь, а посему и не удивительно, что делаешь выводы прямо противоположные написанному и в ином свете подаешь не только написанное в СБ, но и мной…





Повторяю, я ни одним словом не приписывал этого тебе, это заочная полемика, с аргументом Мендора, на что указано словами «Тогда как согласно словам Мендора», я не писал, что как ты считаешь или что-то тому подобное…

И тон Мендора не дает оснований считать что он прикалывался, очевидно что этот его якобы аргумент был написан на полном серьезе, но учитывая разницу в богословских и Библейских познаниях у тебя и Мендора, я все-таки имел надежду, а сейчас ты подогрел её своими словами и лишил меня оснований для сомнений, что это еретическое заявление ты не разделяешь



Никогда не слышал от СИ подобных доводов...


Я думаю если ты внимательно прочтешь, написанное мной выше и ещё раз написанное в прошлом посте, то увидишь, что это обвинение абсолютно безпочвенное…




Стоп-стоп. А где я писал что прощение это процесс,- на надо мне приписывать это и потом эти слова оспаривать, это борьба с воздушными мельницами. Если к чему-то я и использовал слово «процесс», то к результатам искупления в вечности, но вовсе нет к прощению, -опять же будь внимательным и помни ты не с кем-то мои доводы обсуждаешь, где возможно попытка исказить взгляд оппонента осталась бы незамеченной, а со мной, и я помню что писал и знаю как думаю, и это не пройдет…


Повторю свою позицию, прощение человек получает в момент уверования, но в случае отпадения лишается прав на него по собственному желанию.. Или ты думаешь, что «раз спасен, спасен навсегда» или «раз прощен, прощен навсегда» и ничто не изменит сего, -это мильная опера, кальвинистски настроенного протестантизма, которая не находит в Библии подтверждения. Напротив, Библия постоянно напоминает, что «Претерпевший же до конца - спасется.», а не все когда-то уверовавшиеся…Павел, посвященный муж Божий, писал о себе в конце своей жизни так: «Не потому, чтобы я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе» (Флп. 3:12-14). Он же предупреждает: «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1 Кор. 10:12).

Петому надо принимать все, что говорит Библия о нашем спасении здесь и теперь, а также о том, что отныне мы оправданы кровью Христа. Однако в то же время и принимать все, что она говорит о тех опасностях, которые подстерегают нас на пути к Раю, а также о необходимости постоянно бодрствовать в молитве, если мы хотим достичь нашей цели- вечной жизни.

Слова Павла приводятся в доказательство того, что спасение - это совершившийся факт для тех, кто не забывает об истинном Евангелии: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Кор. 1:18). Однако в этом же Послании Павел говорит: "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали" (1 Кор. 15:1, 2).
Адам Кларк так комментирует этот текст: "Теперь вы находитесь в том состоянии, в котором возможно спастись, и вы на самом деле спасены от своего язычества и прошлых грехов. ...Ваше будущее спасение или возможность в конечном счете войти во славу теперь зависит от того, насколько вы будете верны благодати, которую приняли".

Таково продуманное методистское учение о спасении. Его придерживаются и СИ. В своем хорошо известном библейском комментарии Джемисон , Фоссе и Браун замечают, что фразу "которым и спасены" (1 Кор. 15:2) следует читать как "которым и спасаетесь". Такого мнения придерживается и Ланж. Это согласуется с библейским образом христианина, идущего по дороге, которая временами оказывается прямой, а временами довольно извилистой: стремясь не сбиться с пути, он всегда может просить защиты у Бога, однако до самого конца путешествия никогда нельзя быть уверенным, что искушения и опасности миновали. Воспринимая христианина именно таким образом, мы с полным правом можем сказать, что он находится в процессе спасения. Никакое чувство вины не обременяет его. Христос освободил его от этого, однако он не освобожден от возможности совершить грех, и тогда он снова окажется виновным. У него по-прежнему сохраняется возможность сбиться с прямого пути, уклонившись в ту или иную сторону.

Именно поэтому СИ и я считаем весьма значимыми слова апостола Павла, с которыми он обращается к Тимофею: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя" (1 Тим. 4:16). Обрати внимание что слово "спасать" Павел использует в будущем времени. Спасение станет возможным только в том случае, если Тимофей будет "постоянно" держаться избранного пути.

Кроме того, Павел говорит Тимофею: "Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями" (1 Тим. 6:12).
Обращаясь к Коринфской церкви, Павел писал: "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1 Кор. 9:24-27).
Кроме того, Писание полно увещеваний, призывающих христиан оставаться твердыми, чтобы не пасть и не лишиться своей награды. "Будем держаться исповедания упования неуклонно", - говорит Павел (Евр. 10:23), а чуть дальше в этой же главе призывает: "Не оставляйте упования вашего" (ст. 35). Подумай, почему он это делает…

В Книге Откровение содержится обращение , к семи церквям. В конце вести каждой церкви дается обетование о небесной награде, однако особая награда обещана "побеждающему" (. Откр. 2:7, 11, 17, 26; 3:5, 12, 21). Первую церковь (Ефес) предостерегают: "Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься" (Откр. 2:5). Таким же образом предостерегается и третья церковь (Пергам), которую призывают к покаянию: "Покайся" (ст. 16). Это же предостережение обращено и к седьмой церкви (Лаодикия) (. Откр. 3:19). Пятую церковь (Сардис) призывают: "Только то, что имеете, держите, пока приду" (Откр. 2:25). Такой же призыв обращен и к шестой церкви (Филадельфия): "Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего" (Откр. 3:11).
Разве мог библейский автор еще яснее выразить отрезвляющую истину о том, что человек, избавившийся от своих прошлых грехов и принявший имя христианина, все равно может оступиться? Обрати внимание на призыв к тем, кто еще не пал, "держать, что имеешь", чтобы не пасть и впредь.
Все это согласуется с тем что я писал в начале, а именно, предостережением Павла, обращенным к Коринфской церкви: "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1 Кор. 10:12). Совершенно очевидно, что в окончательном смысле слова спасение не представляет собой чего-то такого, чем христианин уже обладает, и не является таковым до тех пор, пока он не завершит своего пути и не сохранит веру до конца. "Претерпевший же до конца спасется", - сказал Христос (Мф. 24:13).









Ты подменяешь понятия, «прощение», «оправдание» и «очищение», между ними конечно много общего, но нельзя их как взаимозаменяемые использовать, ибо это не так. А от сего и твоя каша обвинений в основу которой положена именно эта подмена терминов, а значит и сути, ничего кроме улыбки у меня не вызывает.


Я верю, что Своею смертью Христос принес жертву, достаточную для того, чтобы искупить грехи всего мира. Кроме того, что, исповедуя свои грехи, мы получаем Божье прощение, и если в дальнейшем избегаем греховных поступков, Божественное прощение остается полным и окончательным. Однако в согласии с прообразом Дня искупления ( Лев. 16) считаю, что однажды настанет великий и последний день, когда Бог изгладит грехи всех тех, кто "сподобится достигнуть того века " (Лк. 20:35). Это произойдет в самом конце времени испытания, когда мы завершим весь свой путь, и небесные книги будут заполнены (что и решит нашу участь окончательно). Следовательно, великий час Божьего суда - это время для подведения окончательных итогов. Рассуждая таким образом, я всего лишь вторю словам Христа, Который сказал: "Претерпевший же до конца спасется" (Мф. 24:13).
Отрицать искупительную жертву Христа - это одно, а верить, что окончательное избавление от грехов еще впереди, - совсем другое. Я как и СИ не отрицаю искупления, и все наше отличие от некоторых других христиан заключается в восприятии хронологического аспекта. Мы безоговорочно верим, что наши грехи прощены и целиком и полностью будут изглажены одной лишь искупительной Кровью Иисуса Христа, пролитой на Голгофе. Обсуждение временного аспекта, предполагаемого в этом Божественном действии, никоим образом не затрагивает вопроса о том, что Христос, и только Христос совершает искупление. Мы не допускаем и мысли, что по прошествии какого-то времени драгоценная искупительная Кровь нашего Спасителя хотя бы отчасти утрачивает свою силу. Однако осуществление плана спасения от греха требует и других действий Христа - уже после Голгофы, на это указывают следующие тексты:

Рим. 4:25 «Который предан был за согрешения наши и воздвигнут для оправдания нашего. «

Евр. 7:25 «Поэтому Он и может всесовершенно спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.»



И если ты приписываешь СИ или мне какие-то странные идеи только потому, что, согласно нашему убеждению, дело искупления Христом грехов человечества не столько закончилось, сколько началось на Голгофе, я задам несколько вопросов. Если на кресте было совершено полное и окончательное искупление всех грехов, значит, тогда все спасены? Ведь апостол Павел говорит, что "Христос за всех умер". Или, быть может, тогда ты считаешь, что на кресте Христос полностью искупил лишь некоторых и, следовательно, Его жертва была принесена не за весь мир, а только за какую-то его часть? Такая точка зрения была бы верой в предопределение в самой худшей форме.


В меня есть свобода от затруднения, создаваемого такими вопросами, ибо верю, что на кресте Христос заложил основы искупления всех грешников, и, следовательно, все могут быть спасены. Однако, кроме этого, только "претерпевший до конца спасется". Таким образом, с одной стороны, можно избежать ложного учения универсализма, а с другой - столь же ложной доктрины, согласно которой человек, не "претерпев до конца", обретает полное и окончательное спасение. Следовательно, если спасение человека предполагает определенные его действия "до конца" (что должно быть истинным как по отношению к самому последнему человеку, спасенному в этом мире, так и по отношению к предыдущим поколениям), тогда окончательный этап спасительной работы искупления не может быть совершен, пока этот конец не наступит.



И вот посмотри что Писание говорит. Наше окончательное искупление и усыновление Богом произойдет в будущем. Павел говорит: «Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих. И не только она, но и мы... в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим. 8:19, 23) (Ох, чувствую сейчас Павел получит от тебя пилюлю за то что увязал искупление с телом, то есть плотью, а где это видано что б искупление с плотью увязывать, да и вообще обнаглел, говорит, что мы ожидаем усыновления и искупления, а не уже получили)
И. Еф. 4:30 «И не опечаливайте Святого Духа Божия, Которым вы были запечатлены на день искупления» Вопрос, этот «день искупления» как видно дело будущего, ты согласен с этим?

.
Это кульминационное событие произойдет «во время совершения всего» (Деян. 3:21). Христос называет его «восстановлением», или «обновлением всего» (Мф. 19:28, .). Затем «сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих» (Рим. 8:21).
Получается, что, с одной стороны, усыновление и искупление, или одним словом - спасение, «уже» совершилось, а с другой - оно совершится в будущем. Изучение в целом служения Христа как Спасителя проясняет этот вопрос. Спасение в настоящем Павел относит к первому пришествию Христа. В распятии, воскресении, служении Христа на небесах наше оправдание и освящение обеспечено раз и навсегда. Однако наше будущее спасение, прославление нашего тела Павел относит ко Второму пришествию.«Именно поэтому Павел мог сказать одновременно: "Мы спасены", имея в виду крест и воскресение Христа в прошлом, и "мы не спасены", имея в виду будущее возвращение Христа, когда Он искупит наши тела» . Говорить только о нашем спасении в настоящем и упустить из виду наше спасение в будущем - означает неверно понимать весь процесс спасения, совершаемого Христом.



Тут я пас, ибо наши мнения разные, как это возможно увидеть выше…



Ответы даны выше, прочти внимательно …подумай, но учти что у меня и СИ немного разные мнения…



Ответы дал выше, постарайся их увидеть…


Это логическая ошибка очень большого масштаба, которая как мне кажется связана с частым пребыванием в трансе, и т.п явлениями характерными для харизматиков, ни один человек в своем уме, подобного вопроса поставить не может. То что тебе нет нужды в учителе который учил тебя читать в 1 классе, не значит, что твоя способность читать исчезает, то что адвокат становится ненужным после успешно завершенного процесса не значит, что результаты аннулируются. Понимаешь логический изьян своего вопроса. Есть временные функции Иисуса, а есть вечные. Роль Искупителя, временная, её то и вообще могло то и не быть, если бы не грех, и после успешного завершения, также необходимость отпадет.

И почему ты как огня боишься моих вопросов, мне что их напоминать, ну для начала один: в чем будет проявляться служение Иисуса как Первосвященника и Искупителя, после уничтожения греха, и где в Библии сказано, что это и должен делать Личность которая исполняет именно эти роли?



Стоп, то есть ты не согласен, что результаты искупления вечны, и что лингвистика коту под хвост?



Кто тебе сказал, что на кресте спасение обрело законченный вид, и почему тогда не все спасены или все, и как быть с тем множеством текстов на которые я указал выше и которые говорят о необходимости усилий и с нашей стороны, и особенно тех которые окончательное спасение и искупление увязывают с будущем?



Как ты понимаешь слова «Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих. И не только она, но и мы... в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим. 8:19, 23) И однажды человек будет считаться навеки искупленным, или и сейчас таковым является, или всегда будет иметь нужду в Искупителе?

Римл. 3:24 «будучи оправдываемы даром, по Его благодати, чрез искупление, которое во Христе Иисусе.» Слово «оправдываемы» в настоящем, а не прошлом времени и подразумевает действие которое продолжается, как ты это обьяснишь ?

Ефес. 1:14 “Который есть залог наследия нашего, для искупления достояния, в похвалу славы Его.» Что значит фраза «искупление достояния» и когда это происходит…




Уверен, ответ с твоей стороны на эти вопросы, крайне важный для продуктивности дискуссии и прояснения твоей позиции по отношению к тому что ты подразумеваешь под выкупом и как оно происходит…

Я уже неоднкратно просил тебя быть внимательным, при чтении моих ответов, и не искажать мои слова, честно говоря, после того всего что я написал, и ты ставишь эти вопросы, то у меня возникают сомнения, то ли в твоей адекватности и спроможности понимать написаное, то ли в честности, ибо ты намерено искажаешь мои слова, вот прочти что я писал выше по сему поводу, и не ставь глупых вопросов...

"Я писал уже, что оно вечно по неизменности результата, а не по продолжительности процесса. Согласно грамматики греческого языка, «когда прилагательное aionios в значении «вечный» употребляется вместе с существительным , обозначающим действие, оно относится к результату действия, а не к процессу.» Фраза « вечное искупление» ведь не значит что нас вечно искупают. Мы были искуплены Христом раз и на всегда. А посему искупление названо вечным не потому что процесс искупления вечный, или вечно в оном будет нужда, а потому что его результаты неизменны."

"То что Иисус больше не будет исполнять роли Первосвященника и Искупителя, вовсе не значит что Он будет отзывать результаты труда. А значит что Его служение в этом качестве достигло цели…"

"Если речь о том что спасенные в силу того что их грехи искуплены и грех как таковой уничтожен, там в вечности больше не будут нуждаться в прощении грехов, и следственно в том что кровь Иисуса вновь применялась к ним, то да я так думаю. Но это не изменяет факта, что всё это возможно исключительно благодаря тому что сделал Иисус и Яхве в прошлом."

Это только некоторые мои фразы которые показывают абсолютную неадекватность и безосновательность вопросов поставленных тобой...

И в чем еретизм моего заявления? В том что оно не вяжется с учениями ВИБРа ? ВИБР утверждаешь, и ты разделяешь это учение, что человек, получив совершенное тело перестанет грешить, но я привел пример согрешения имеющего, как ВИБР утверждает, совершенное тело. Так что связывать способность грешить с качеством тела просто глупо...

И вообще, Фома, кончай эту ОСБшную манеру поднимать словесную пургу - учись выражаться кратко и по сути.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Это не все еще ,но некоторые мысли на сегодня скажу ,а остальные на днях с реензией !
В чем подмена моих понятий? Не библия ли говорит ,что оправдание состоит в прощении грехов?
Чтоб опять не перекрутил меня и не говорил по примеру Анмаскера ,что харизматики неадекватны я сразу скажу,что слово "оправданный" это более,прощенный ,но я не об этом говорил,я сказал ,что оправданный это и есть прощенный ,а не сделанный праведным.Это чисто судеьный термин.

Я думаю в этой опере больше библеизма ,чем в учениях Сторожевой Башни. точнее ,чем кальвинисткская школа никто еще не придумали. Арминианство тоже разное бывает. Если такое о каком ты пишешь ,то это ересь. Спасение не такая хрупкая вещь ,чтобы его терять и не пять рублей ,чтоб выпадало б из карамана.
Я соглашусб только с тем из арминиаства,что есть возможность отпадения .Но "возможность"отпадения это не говорит о том ,что потерять спасение это плевое дело или ,что спасение достигается усилиями ,как ты говоришь..
При чем тут мендор ? Я сделал основание что ко мне говоришь ,так как даже в этом последнем посте ты говоришь и подчеркиваешь ,что спасение вечно по результатам ,а не продолжительности обращаясь ко мне!!! а я никогда не говорил !!!!,что Иисус будет нас вечно искупать . Я говорил ,что ОСБ заблуждается говоря,что кровь Христа будет как нам неприменима ,-слава Богу ,что ты все таки согласился со мной ,что кровь не потеряет силы ,но именно это настойчиво утверждает ОСБ.
ОСБ учит ,что нужда в крови существует покуда есть грешники и ты тут сам себе противоречишь,так как ты сам писал,что не теряет силы по отношению к нам в этом посте

Цитата:

Мы не допускаем и мысли, что по прошествии какого-то времени драгоценная искупительная Кровь нашего Спасителя хотя бы отчасти утрачивает свою силу.

а потом пишешь глупости о том ,что жертва не будет нужна ,так как проблема грешников будет решена . Так определись ,что раз кровь не утратит в вечности силу то не разве ли для того ,чтобы продолжать оказыаать свою искупительную силу ?
В КАКОМ СМЫСЛЕ ТЫ написал о невозможности утраты силы крови ,если уверяешь ОДНОВРЕМЕННО о ее НЕНАДОБНОСТИ,посколько проблема греха будет в Раю решенной ,а потом пишешь

Цитата:

Это логическая ошибка очень большого масштаба, которая как мне кажется связана с частым пребыванием в трансе, и т.п явлениями характерными для харизматиков, ни один человек в своем уме, подобного вопроса поставить не может. То что тебе нет нужды в учителе который учил тебя читать в 1 классе, не значит, что твоя способность читать исчезает, то что адвокат становится ненужным после успешно завершенного процесса не значит, что результаты аннулируются. Понимаешь логический изьян своего вопроса. Есть временные функции Иисуса, а есть вечные. Роль Искупителя, временная, её то и вообще могло то и не быть, если бы не грех, и после успешного завершения, также необходимость отпадет.

Так кто после этого адекватный и кто нет? Прости если грубо,но сам таковым меня первым назвал. Думаю поймемся..

Можно вопросы :Какие такие грехи нужно совершить ,чтобы лишится этого оправдания. То ты пишешь ,что только эти самые грехи лишат чловека спасения уже однажды раз навсегда соврешенного ,то тут сыплешь цитатами из адвенистов седьмого дня теологии о "следсвенном суде " и прочей бредовой аргументации о подтверждении бронирования мест нашего спасения . Как по мне Писание четко говорит и о том,что мы УЖЕ имеем вечную жизнь и том,что верующий на суд не придет .
Вопрос:Каким именно способом ты представляешь осуждение верующих ,если их грехи уже осужденны во Христе и они от них оправданны ?
Как Христос мог гворить о том,что верющий в Него на суд не придет ? Зачем ожидать верующим спасения от суда за грехи в будущем,если Христос уже оправдал их?
Теперь касательно твоих стихов из библии. Христос был воздвигнут для оправдания не для бесконечного оправдывания. Оправдание это законченное дело имеющее продолжительное действо для тех,кто верит . А вот места о претерпевшем до конца это относится н о спасении от греха ,а от опасности или избавления от временной гибели . В контесте там вообще о выживших в скорби говорится ,что если бы Бог не скоратил ее никто не дожидл бы до ее завершения по причине ее осуществления.
Не надо смешивать вс в кучу.
Давай определимся ,что спасение это прощение грехов и Бог не прощает нас мало по малу в растрочку. Все места о спасении в текущий момент не означают ,что мы осуществлять его должны. Этот речевой оборот значит ,что спаение имеет настоющую пользу ,но не говорит о том,что мы должны ждать какого -то окончательного признания насправедными после здачи экзамена на тест верности и послушаемости Христу. Скорее послушаемость и верность это плод истинного оправдания ,равно как и усилия с нашей стороны. Но они сами по себе нас не оправдывают. Оправадние судебный термин и что аже в смысле окончательном нужен также Христос в Его жертвенной крови ,как и начале нашего спасения. Смотри эти тексты

Цитата:

Христос в определенное время умер за нас ,когда мы [b]были еще грешниками .Поэтому тем более ныне ,будучи оправданны Кровию Его спасемся Им от гнева(стоит в будущем времени.

А также:Кто осуждает ?Христос умер ,но и воскрес :Он ходатайствует за нас. Римл8,34 опять говорит о теперешнем продолжительном действии оправдания в нас. Та что Христо обрел полное окончательное спасение для верующих.
Теперь о твоем тескте

Цитата:

И вот посмотри что Писание говорит. Наше окончательное искупление и усыновление Богом произойдет в будущем. Павел говорит: «Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих. И не только она, но и мы... в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим. 8:19, 23) (Ох, чувствую сейчас Павел получит от тебя пилюлю за то что увязал искупление с телом, то есть плотью, а где это видано что б искупление с плотью увязывать, да и вообще обнаглел, говорит, что мы ожидаем усыновления и искупления, а не уже получили)
И. Еф. 4:30 «И не опечаливайте Святого Духа Божия, Которым вы были запечатлены на день искупления» Вопрос, этот «день искупления» как видно дело будущего, ты согласен с этим?

Опять же не путай котелеты с мухами и не мешай все в кучу. Прочитай Павла 8 главу и где ты увидишь ,что мы еще не усыновленны? Усыновление это введение в положения сына или иначе ,как видно из текста уже совершенно и верующие уже названны детьми или сыновьями Бога. Там говорится об усыновление в смысле искупления не от греха ,а от тления и суеты в свободу славы детей Бога. Даже если бы понять ,что там говорится ,что мы будем детьми Бога сделаны в будущем(а это не так,говорится только [b]о теле,как об неискупленном и не усыновленном ) .то нет ни слова там о том ,что это связанно с освящением и поведением верующих в смысле окончательного спасения.
Да верующие дожны прожть в вере до конца ,чтобы войти в Царствие но это не какой то там тест на непорочность ,иначе это уже модификация учений Католической Церкви .Советую посетить сайты ,где Лютер расноречиво описывал ,что наше освящение и любовь к Богу не оправдывают нас и даже вера не являются инструментом оправдания. Вера и святость это не заслуга ,а примниающий инструмент деяний Христовых .Вот они то и оправдывают нас ,если мы до конца в них пребываем.
Этому учил Арминий . Иначе я лучше быть уже кальвинистом,чем пелагианистом отрицающим благодать.

И теперь по поводу Мендора. Я не знаю ,что он имел ввиду до конца ,но скажу ,что Иисус не делает нас просто совершенными сродни Адаму .
Если бы это было так ,то вспомни Иисус был искушаем и даже главный конек СИ по отношению к верующим в Божественность Христа в том состоит ,что Христос был реально искушаем и имел реальнуювозможность упасть .Они этим противоставляют себя нам ,что дескать Он не Бог ,потому ,что Бог не мог бы упасть ,а значит и возможность падения реальна. Как говорится "вас вашим же".
Если Иисус был совершенен и был искушеам ,то есть мог пасть ,то отчего ты думаешь ,что состояние совершенства само по себе спасет нас от необходимости "поддержки" или применения для нас жертвы Христа ,ведь ты сам указал ,кровь не утратит силы своей к спасенным? Тогда зачем отстаиваешь ОСБ? Я что хочу сказать ,что праведные теоретически могли бы упасть в силу своей свободы выбора и даже в вечности,но это невозможно по причине новой природы в них .Эту мысль я прочитал у авторитетных теологов. Та ,что вполне есть вещи которые мы не зн
аем. Например верующий будучи насильником на земле до покаяния сможет ли он в Раю вспомнить акты свого греха ,скверные слова или дела и оставатся совершенным? Искупление это прославление ,а не совершенство..Это так ..краткое отступление..

Ну значит ,если не нужно чтобы кровь Христа применялась к ним ,то можно ли сказать ,что верующие в Раю не будут нуждатся в вечном искуплении ,какое за них было совершено на кресте? Помему ты плохо понимаешь слово "нуждатся" .Нуждатся это и есть испытывать не отозванные результаты неутратившей силы крови Христа,а значит и искупления.

В чем еретизм твоего заявления спроси у Луки, ему по всей видимости есть что сказать, поскольку по невнимательности подумал что я ему приписал эти слова, и очень сильно от них отказывался, видимо понимает что ничего общего с учением Библии не имеет…

Если бы ты был внимательным, то заметил бы что я не связываю «способность грешить с качеством тела», хотя если бы и делал бы то это далеко не глупо, и к слову это сделал Лука и для этого есть основания. Я увязываю неспособность грешить совершенных людей не с их совершенством, а их совершенство с неспособностью грешить. Скажешь тавтология, -да нет, ибо важно установить, что причина, а что следствие. Так вот, в этом случае причина собственно «УНИЧТОЖЕНИЕ ГРЕХА» согласно Евреев 9:26, и исходя из этого и возможно совершенство, -которое уже получается следствие…

Лучше ты бросай харизматическую манеру грубого общения с полным отсутствием такта, это вовсе не красит тебя. Я же выражаюсь предельно кратко, и называть мои слова «пургою» может только невежда в Писании, - кто либо другой заметил бы что в моих постах множество цитат с Писания, и с уважения хотя б к словам Бога не использовал бы таких выражений, но видимо ожидать этого вполне христианского подхода от адепта харизматиков не приходится, а так и формируется отношение к деноминациям, и после небольших дискуссий с тобой, и ещё целым рядом твоих братьев по разуму и по духу, которые ничего общего с христианским не имеют, и сложилось у меня крайне отрицательное отношение к харизматикам, и нечего не зеркало (отношение к вам с моей стороны и других христиан) пинать, лучше на свою рожу (ваш характер) посмотрите .


Во-первых, возможно Айнмаскер прав, по крайней мере ты упорно питаешься убедить меня в этом. С одной стороны умный молодой человек, а с другой иногда проскакивает в твоих ответах полная неадекватность, которую я склонен с понятно чем связывать…

Во-вторых, неужели ты на самом деле считаешь термины «прощение» , «оправдание» и «очищение» взаимозаменяемыми? И пора уже набраться смелости и отвечать на поставленные тебе вопросы, можешь начать с этого.

В-третьих, что значит фраза « «оправданный» это более, прощенный» -это что есть менее и более прощенные, и если да то как определить кто как? Опять, наберись смелости ответить на этот вопрос.


Не знаю как в опере с библеизмом, не интересовался как то, но более чем уверен, что у СИ в этом плане дела гораздо лучше чем у харизматиков на несколько порядков.

Я не говорил что для спасения нужны усилия с нашей стороны, ну и когда ты научишься читать то что тебе пишут и не искажать позицию оппонента…

Усилия характеристика тех кто получил спасение и не хочет его потерять, и неужели те десятки цитат с Писания тебе ничего не говорят, ладно я их напомню «Библия постоянно напоминает, что «Претерпевший же до конца - спасется.», а не все когда-то уверовавшиеся…Павел, посвященный муж Божий, писал о себе в конце своей жизни так: «Не потому, чтобы я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе» (Флп. 3:12-14). Он же предупреждает: «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1 Кор. 10:12).

Слова Павла приводятся в доказательство того, что спасение - это совершившийся факт для тех, кто не забывает об истинном Евангелии: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Кор. 1:18). Однако в этом же Послании Павел говорит: "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали" (1 Кор. 15:1, 2).
Адам Кларк так комментирует этот текст: "Теперь вы находитесь в том состоянии, в котором возможно спастись, и вы на самом деле спасены от своего язычества и прошлых грехов. ...Ваше будущее спасение или возможность в конечном счете войти во славу теперь зависит от того, насколько вы будете верны благодати, которую приняли".

Именно поэтому СИ и я считаем весьма значимыми слова апостола Павла, с которыми он обращается к Тимофею: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя" (1 Тим. 4:16). Обрати внимание что слово "спасать" Павел использует в будущем времени. Спасение станет возможным только в том случае, если Тимофей будет "постоянно" держаться избранного пути.

Кроме того, Павел говорит Тимофею: "Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями" (1 Тим. 6:12).
Обращаясь к Коринфской церкви, Павел писал: "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1 Кор. 9:24-27).
Кроме того, Писание полно увещеваний, призывающих христиан оставаться твердыми, чтобы не пасть и не лишиться своей награды. "Будем держаться исповедания упования неуклонно", - говорит Павел (Евр. 10:23), а чуть дальше в этой же главе призывает: "Не оставляйте упования вашего" (ст. 35). Подумай, почему он это делает…»

Как скажешь все эти слова имеют какое-то значение, или на них просто надо глаза закрыть?



Мендор, был (надеюсь) одним из участников этой дискуссии, и выразил свое мнение, и как ты за право считал ответить на пост который я адресовал ему, так и я имею право отвечать в одном ответе и тебе и ему. Но это вовсе не значит что я его слова принял за твои, на что конкретно указал словами «Тогда как согласно словам Мендора» и не заметить что это опровержение именно его слов невозможно, и только по своей невнимательности ты по всей видимости это сделал. Дошло…

Дальше, я нигде не писал что «спасение вечно по результатам, а не продолжительности», может хватит превратно мои слова подавать, а? Подобные выражения я использовал по отношению к искуплению, а не спасению, или ты эти слова считаешь тождественными?

Мне также непонятно где ты увидел в СБ утверждение что «что кровь Христа будет как нам неприменима» и непонятно где ты увидел что в этом вопросе у меня разногласие с ОСИ…Я уже неоднократно писал, но видимо надо повторить, и здесь у меня с ОСИ полное согласие. Результаты искупления вечны, они никогда не будут отменены. Всю вечность спасенные будут благодарны Отцу и Сыну за этот дар, но вместе с этим, когда человечество станет совершенным и грех будет уничтожен, то в служении Иисуса в качестве Первосвященника и Искупителя не будет нужды, поскольку грех Адама прощен, индивидуальные грехи спасенных прощены, а в вечности никто не будет грешить, а посему и никто не будет нуждаться в прощении грехов, в православии это называется «обожение»,-но всё это возможно исключительно благодаря выкупу. И никакого противоречия в моих словах нет. Скажу больше в твоих словах оно есть, вот подумай. В каком случае можно сказать, что результаты суда неизменны и вечны: 1) После успешного завершения судового процесса подсудимый признанный невиновным, и в услугах адвоката больше не нуждается. 2) После завершения процесса подсудимому вновь и вновь надо просить адвоката о помощи.

Дай прямой ответ…

В первом случае и имеем вечные результаты искупления, вечные результаты но не нужда в оном. Цель искупления- уничтожение греха, а не постоянное средство для прощения его…


Глупости не я пишу, а ты, и плюс к этому проявляешь полную неспособность понять написанное мной несмотря на предельную простоту и ясность этого…

Повторюсь, если как ты пишешь кровь и в вечности будет продолжать оказывать свою искупительную силу, то подумай что это значит… Ну кто нуждается в выкупе, не грешник ли, что же получается ты хочешь сказать, что грех не будет уничтожен и выкуп в итоге будет не средство для уничтожения греха, а вечное основание для его прощения? Ты подумай что стоит за твоими внешне красивыми словами, каково их истинное наполнение.

Кроме того, твои слова показывают что у тебя фрагментарное понятие процесса Искупления. Я просил тебя обратить внимание на тексты с «Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих. И не только она, но и мы... в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим. 8:19, 23) и Ефес. 1:14 “Который есть залог наследия нашего, для искупления достояния, в похвалу славы Его» , Но кроме каких-то двухзначных невнятных слов ничего в ответ нет. Тебе надо понять, что в один прекрасный день, «во время совершения всего» (Деян. 3:21). Христос называет его «восстановлением», или «обновлением всего» (Мф. 19:28, .). Затем «сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих» (Рим. 8:21). искупление достигнет своей цели в полном значении этого слова, грехи прошлого будут прощены, и грех как явление будет УНИЧТОЖЕН. От того дня и всю вечность грех больше не будет иметь приюта на нашей планете и никто не будет грешить а значит и просить о прощении.



Ты дал мне ещё один повод считать что ты иногда неадекватный… Я тебе указал на несостоятельность твоих доводов, а в ответ это, мдя….




Дело не в совершенных грехах, а в отношении к ним и состоянии сердца… И факт в том отпадение возможно.

Мне также непонятно где ты увидел в моих словах теологию следственного суда…
Мне также непонятно где ты увидел хоть слово о необходимости бронирования мест спасения

Давай может хватит искажать мои слова, ну видишь что нечего тебе сказать так помолчи, а не занимайся манипуляцией моими словами, это тебе ничего не даст, а только в итоге ты в плохом свете останешься…

Да верующие не идут на суд, но вопрос на какой, ведь некий суд начнется с Божьего дома, не так ли, может суд имеет разные фазы…


Никто пока жив не является оправданным в полном смысле этого слова, Писание ведь говорит, "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя" (1 Тим. 4:16). Обрати внимание что слово "спасать" Павел использует в будущем времени. Спасение станет возможным только в том случае, если Тимофей будет "постоянно" держаться избранного пути. "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Кор. 1:18). Кроме того, Павел говорит Тимофею: "Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями" (1 Тим. 6:12).
Обращаясь к Коринфской церкви, Павел писал: "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1 Кор. 9:24-27).
Кроме того, Писание полно увещеваний, призывающих христиан оставаться твердыми, чтобы не пасть и не лишиться своей награды. "Будем держаться исповедания упования неуклонно", - говорит Павел (Евр. 10:23), а чуть дальше в этой же главе призывает: "Не оставляйте упования вашего" (ст. 35). Подумай, почему он это делает…

О чем тебе говорят все эти места…








На какой суд верующий не приходит? И как быть со словами 1 Петра 4 :17 «потому что время начаться суду с дома Божия. Если же прежде с нас начинается, какой конец непокорным Евангелию Божию?» Так может речь о разных фазах суда…



Всё в кучу ты смещал, прочти тексты в контексте. И скажи какая связь между спасением и оправданием…




Я и не говорил что мы должны осуществлять свое спасение, но вместе с этим это не значит что о нас ничего и не ожидается, ведь эти слова также имеют какой-то смысл...
Стоит обратить внимание на слова Павла, с которыми он обращается к Тимофею: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя" (1 Тим. 4:16). Обрати внимание что слово "спасать" Павел использует в будущем времени. Спасение станет возможным только в том случае, если Тимофей будет "постоянно" держаться избранного пути . Эта же мысль видна в Евреев 3:14 «Ибо мы сделались общниками Христа, если только основу нашей уверенности мы сохраним твёрдой до конца,»


Совершенно очевидно, что в окончательном смысле слова спасение не представляет собой чего-то такого, чем христианин уже обладает, и не является таковым до тех пор, пока он не завершит своего пути и не сохранит веру до конца. "Претерпевший же до конца спасется", - сказал Христос (Мф. 24:13).

Вместе с этим я не имею в виду что спасение зависимо от наших усилий, ибо если б не жертва Иисуса, то никакие усилия не помогли б нам. Но сейчас когда мы обретаем спасение по благодати, мы своим образом жизни должны показать признательность за этот дар, благочестиво й жизнью, соблюдением заповедей, но делаем мы это не для ПОЛУЧЕНИЯ спасения, а для проявления его в нашей жизни и в знак благодарности Отцу и Сыну. Если же кто не делает этого он оказывается недостойным этого дара по собственному желанию…



Ну и … «спасемся» в будущем времени, Иисус «ходатайствует» в теперешнем времени, и о каком окончательном спасении речь не пойму…

И я тебе уже ставил вопросы, жду ответа: Если на кресте было совершено полное и окончательное искупление всех грехов, значит, тогда все спасены? Ведь апостол Павел говорит, что "Христос за всех умер". Или, быть может, тогда ты считаешь, что на кресте Христос полностью искупил лишь некоторых и, следовательно, Его жертва была принесена не за весь мир, а только за какую-то его часть? Такая точка зрения была бы верой в предопределение в самой худшей форме.


В отличие от тебя я этого и не делал…



Как где, в 23 тексте «Более того, имея и сами начаток Духа, мы стонем и сами в себе, ожидая усыновления, искупления тела нашего.» Мы «ожидаем», а не имеем усиновление….Вот как этот текст комментирует Комментарий АСД «Греч. huiothesia (см. на 15 ст.). Христианин, получивший дар Духа, уже считается сыном Божиим Рим. 8:15, 16; Гал. 4:6. Однако полное и окончательное усыновление произойдёт в откровении сынов Божиих Рим. 8:19, во время пришествия Христа. искупления тела нашего. Полное усыновление произойдёт тогда, когда наши тела будут искуплены. Павел, очевидно, использует слово (apolutrosis) не для того, чтобы подчеркнуть идею выкупа (см. на гл. 3:24), но чтобы выразить мысль об освобождении от рабства. При Втором пришествии Христа наши тела будут избавлены от нынешнего состояния немощи, греховности, растления и смерти (см. 1Кор. 15:49-53; Фил. 3:21; ср. 1Фес. 4:16, 17).»

А вот как Лопухин «[b]Хотя верующие уже имеют это благо (15 и ст.), но только как внутреннее сознание, и как известное право, которое еще не осуществлено вовне и в полном виде. - Искупления тела нашего, т. е. освобождения его от всех несовершенств настоящей фазы его существования или, лучше, от тления (ст. 21), когда оно станет телом нетленным (Флп 3:21; 2Кор. 5:2 и сл.; 1Кор.15:51). Это совершится или через воскресение (для умерших 1Кор.15:42 и сл.), или через изменение для тех, кто доживет до 2-го пришествия Христа (1Кор.15:52).»

Надеюсь эти комментарии помогут тебе более глубоко понять смысл выкупа и его окончательную цель.




Да что мне дела как учил лютер, кальвин или арминий, они что глашатаи от Бога, не унижая достижений дел двух первых, не забывай их руки полны крови, они далеко не по-христиански вели себя часто, и на их фоне неправильное толкование отдельных пророчеств Расселом и Вибром это детский лепет…

И где я отрицал благодать. Спасение возможно исключительно благодаря искуплению, это аксиома которая не подлежит сомнению, но это вовсе не значит, что если так то можно делать всё что хочется, есть некий критерии христиан…Есть грех и праведность.


Да что б он не имел в виду, хотя что имел и так понятно, ясно же сказано в Евреям что ГРЕХ БУДЕТ УНИЧТОЖЕН» и что спасенные БУДУТ, а не просто станут совершенными, посмотри в словаре значение этого слова и поймешь что человек совершенный до тех пор пока не согрешит, что он может сделать, но если сделал грех, то он больше не совершенный, а сказано ведь в Евр. 10:14 «Ибо Он одним приношением сделал навсегда совершенными освящаемых.» Они навсегда совершенные, а значит безгрешные… Веришь ли ты Писанию…




И это аргумент... да плохи у вас дела, совершенный человек конечно же может согрешить, только после этого он уже не будет таковым, а в Библии во-первых, сказано что грех будет УНИЧТОЖЕН, а в –вторых, что спасенные НАВСЕГДА будут совершенными, веришь ли сему…



Вот опять читаем у меня одно, а пишем другое, вечны результаты искупления, а не процесс искупления или нужда в искуплении. Если в вечности кто-то согрешит, то это значит что цель Иисуса уничтожить грех и сделать навсегда совершенными спасенных не достигла успеха и провалилась, это ли ты хочешь сказать. Совершенным невозможно стать без выкупа, но ведь уже сегодня имея прощение грехов на основании смерти Христа, мы тем не менее не совершенны, ты что хочешь сказать что так всегда будет. ..




Правильно и очень верно сказано, что праведные в принципе могли бы упасть, но это НЕВОЗМОЖНО в силу их природы, но это я и толкую уже несколько постов. В вечности не будет греха и точка. А если так , то опять же спрошу в чем будет проявляться служение Иисуса в качестве Искупителя и Первосвященника? И как тогда понимать твои слова «Так определись ,что раз кровь не утратит в вечности силу то не разве ли для того ,чтобы продолжать оказыаать свою искупительную силу ?» Как кровь будет оказывать свою искупительную силу безгрешным людям?




Я думаю что более верно было б не слово “кровь» использовать, а «выкуп». Так в выкупе нуждаются грешники, он применим к грешникам, когда же благодаря ему грешники станут совершенными и не будут грешить, они не будут нуждаться в выкупе.

Читаем статью, с которой все началось:


Как видно, всю вину за грех ОСБ взваливает на несовершенное тело, избавившись от которого отпадает нужда в неких искупительных услугах, и если ты с этим не согласен, то так и напиши, а то защищая статью сам ей противоречишь.....


И голос Лолиты Милявской на заднем плане

Не подходи ко мне - я обиделась
Я обиделась, раз и навсегда
Не подходи ко мне - я обиделась
Я обиделась. Больше никогда не подходи....


НЕ понимаю чем вызвана такая бурная реакция. Я просто заметил что у иеговистиков есть такая манера - когда по существу сказать нечего, то тема топится во фладе. Как сейчас помню- спросил одну СИстру про участие ОСБ в ООН, так ее ответ длился минут 15, но по сути не было сказано не слова. Так и у тебя - что ни пост, то простыня, причем выражаешься ты запутанно, часто оффтопишь, и частенько бросаешь ничем не подкрепленные. Вот например, в своем последнем посте ты по несколько раз повторяешь одни и те же места писания, а потом утверждаешь, что пишешь кратко.. А потом рассказываешь что кто-то невнимательно читает твои посты, так не у всех есть время и желание разбирать дикий сумбур твоих высказываний...
Если хочешь быть понятым - выражайся кратко и четко.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Вот не обижайся ,но Мендор прав ,действительно от себя скажу,что вот уже какое время приписываешь мне чуждую мысль о том,что я верю будто бы в искпление,как процесс и в вечности . Это глупость. Ты потерял суть дисскусии .Суть дискусии в том,что грех привязали к временному несовершенству в теле и самое страшное ОСИ начало учить,что раз совершенство настанет (а в это верим и мы),то отпадет и нужда в выкупе . С выкупа сделали тоже некое временное средство ,якобы введенное Богом и по совершенстве "выкуп" будет ненужен,точнее не применен ,а значит все прошлые рехопадения и стредание Христа во искупление нас ,можно отправить в забытье вместе с нашим прежним греховным существованием? Как по мне это грубе нарушение библии ,где выкуп назван вечным!

Ну ,Фома это вообще небиблейски и ересь ! Оправдание это и в Африке оправдание!И если мы не вполне оправданны ,то мы и не спасенны и не имеем вечной жизни и это ответ на твой вопрос "какое отношение оправдание имеет ко спасению" - скажу прямое! Оправдан это судебный термин и означает прощение ,осободение от наказания ,признание невиновным,то есть спасенным.
Потом ,вопрос тебе : Мы оправданны от каких грехов ?
По поводу тех мест приведнных тобой ,одно скажу ,что это вырванное из общего контектста сказанного Павлом уже об орпавдании .Слово "спасенный" означает всегда уже невиновоного и оправданного человека милостью Божьей и говорить ,что это будет в будущем времени -нарушние полное..
Слова о спасемых можшь проверить в укр.библии ,-означает тоже ,что и спасенные. Есть конечно исключения ,но тогда слова "спасешь"как в Тимофею означают не будущее прощение ,а окончательную сохранность,иными словами "ТЫ сохранишь,то ,что имеешь" ,но не имеют отношения к получению или приобретению.Тем более я ниже ответил ,что "будущее спасение "это всегда неизбежно вытекающее из сегодняшнего . "Если тогда спаслись кровью от гнева будучи грешниками ,то ТЕМ БОЛЕЕ СПАСЕМСЯ СЕЙЧАСС,когда уже оправданны"Рим.5 гл.
[b]Про Павла с недостойностью вообще молчу -там смысл вообще не о спасении ,а о награде,какую можно потерять и это не жизнь вечная.. В 1 коринфян сказанно ,что потерпит урон ,когда дело сгорит,[b]но впрочем сам спасется ,как из среды огня .1 Коринфян 3,13-14 .

Контест брат ,контекст! Гонения ,цитата с Притч о воздаянии на земле итп. Все земные кризисы проверяют стойкость и "суд " в данном месте оценка Бога прилагаемая к дому Бога ,чтобы остались те ,кто непорочен . Но не о будущем суде говорится. Так все таки верующие приходят на суд или нет?
Правильно там о будущем ,но в контесте теперешнего говорится ,что раз мы тогда спаслись ,то тем более неизбежно и сейчас продолжаем в помиловании пребывать ,раз тогда оправданны ,то и сейчас . .. Контекст говорит о том ,что верующий не будет осужден ,так как Иисус ходатайствует за него все время.

Вот правильно заметилои ,что уже сыновья и этого достаточно . Двух усыновлений не бывает. То о чем Павел говорит не является нашим становленим детьми Бога по отношению того ,что мы получим полное уверение в прощении и принятии ,но о нашем теле ,что оно усыновится и мы станем сыновьями по физич.природе тела,а не только духа.






ВСЕ верхние твои высказывания противоречат следующим двум
Конено ты скажешь ,что это я все напутал и не понимаю ,но факт в том ,что ты говоришь противоречивые заявления и может сам не осознаешь


Вопрос : так утрачивает кровь искупительную силу ,как пишешь вверху в посл.посте или как в прошлом "не можешь допустить и мысли,что драгоценная кровь может потерять силу ?"
Ответ на этот вопрос прояснит ответ на предыдущий . Потребность в выкупе не лимитируется потребностью в прошении прощения ,так как даже в состоянии несовершенства ,- твоим языком - верующие уже прощены и искупленны покуда они во Христе остаются независимо от того ,просят ли прощение или нет . Веруюбщий не может долго оставатся во грехе . Верующий живет жизнью признания грехов ,вот ,что писал Иоанн ,а не то,что наши грехи сочищаются по мере совершения и по мере потом просьбы о их прощении .

Еще раз путаешь спасенных ,то есть принявших жертву для которых она действвует и приносит плод и неспасенных ,за которых она принесена ,но не принята. Ключ в вере,то есть принятии.

Опять сам же обвиняешь меня в "фрагментарном" понимании искупления..Хватит диагнозы выносить..У меня правильное наполнение.. Я представляю себе прекрасно ,что такое окнчательное избавление от присутствия греха в телах . Опять же кровь Христа начала оказывать и закончила оказывать свое действие на кресте и в момент принятия ее верой ,как плату за свой грех и мы стали навеки совершенными Евреям 10,2 . Я считаю ,что кровь не то ,чтобы начала нас очищать ,но уже очистила. Я не говорил не о каком то бесконечном прощении ,но то ,что основание для постоянного налаживания отношений с Богом тут на земле -то да ты прав. Однажды совершенное прощение постоянно прилагается к нам.
Кто сказал тебе ,что состояние безгрешности освободит верующих от нужды в выкупе ,если уже выкуп был совершен за них ,джае когда они нужду в нем не чаяли будучи грешниками . То ,что верующие перестанут грешить не говорит ,что цель выкупа это только покрывать грехи верующих ,а при наступлении бегрешности и выкуп ненадобен. . Цель выкупа вечна ,а не только дейтсвие для просьб от совершенных грехов ,Фома. Не выкуп исчезнет ,а грех.

Еще раз возвращаю в вопросу: В вечности верующие перестанут быть прощенными за когда то совершенные грехи и искупленными за грех ,который вершили? Если их навеки простили ,то разве это временная услуга адвоката ? Их прощение с бегом вечности станет нереальным ,забытым ,как и их прошлое грехопадние ? ОСБ учит ,что и грех и искупление забудутся в Новом Мире ,а останутся лишь "результаты" тех "услуг" .