Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.

А чем евангелие Иоанна не фантазии на тему, ведь датируется оно концом I века-началом II (если учитывать датировку папируса Райленда №457 125-130 г. н.э.). То, что оно принадлежит перу апостола Иисуса Иоанна, есть лишь церковная традиция, в самом евангелии об этом не говорится (относительно намека в последней главе - вопрос отдельного обсуждения). Общеизвестно о существовании традиции в древности приписывать авторство разных книг известным людям.
Например, "очевидец" Иисуса Левий Матфей писал свое евангелие, правда пользуясь, почему-то текстом Марка (неужели не достаточно было собственных воспоминаний, что нужно было списывать, исправляя по ходу то, что противоречило собственным религиозным взглядам?), так и "апостол Иоанн" написал евангелие.
А насчет Апокалипсиаса якобы апостола Иоанна, так еще христианские церкви первых столетий очень сильно сомневались в его аутентичности, многие вообще считали подложным:

Чем Евангелие Иуды уступает Евангелию Иоанна?
Тем, что написано на пол-столетия позже? Это одинаково далеко от описываемых событий в обоих документах. 70-90 лет или 120-140, какая разница???
И чем у Иоанна это, как Вы выразились, не менее "фантазии на тему" в сравнении с Иудой?
Предсуществующий Логос, воплощенный в человекоподобном виде, всезнающий, бог, Бог, единородный бог (или Бог)..."эго эйми"....
ИМХО, все же каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Как по мне, они оба равноценны с точки зрения мифологичности и историчности. Т.е. оба содержат мифы и оба имеют под собой крайне слабый исторический фундамент (возможно, лишь признание факта жизни Иисуса из Назарета и его смерти - единственные исторические факты в евангелиях).
Однако эти евангелия каждое в отдельности имеют вполне историческую ценность для понимания и анализа ситуации в религиозных объединениях, которым они были адресованы. Другими словами, изучая эти материалы, мы можем понять верования и проблемы, имевшие место в соответствующих общинах. Но к реальному человеку Иисусу это не имеет никакого отношения.

Поэтому и тема этой ветки такова: Один Иисус (т.е. исторический персонаж) - как много Христов (т.е. христологий, учений о Христе).

Эти понятия необходимо четко разделять, иначе мы придем к смешению исторического Иисуса и Христа проповеди (керигмы) самых различных течений раннего христианства. Христы проповеди - не суть Иисус истории.

Чувствуете разницу? Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п.

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?

То-то и оно!

Канон для верующих и есть сама подкорка. Наличие овеществленного томика Библии, который выступает в качестве карманного алтаря, не очень глубокое знание формирования канона (у большинства) придают сакральное значение появлению Писания в каждом доме. Полистав этот томик однажды, сдобрив жизнь примитивными признаками веры (но не доверия к Богу), таскают его с собой как сумчатые СИ, страшась в самом Писании "отделить пшеницу от плевел", выкроить страницы "жёлтой прессы" от писателей, которые просто присоседили свои психические конструкции к скандалу о казне Сына Божьего. И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.

Вот именно, Kotik, хотя:

1. Можно ли считать Писанием переводы с языка оригинала, в которых личные воззрения и убеждения переводчика/переводчиков определяют выбор соответствующего значения.
Примеры? ПНМ с ОСБ-шным уклоном, Синодальный перевод с тринитарным уклоном, большинство христианских переводов Еврейских Писаний с христианским уклоном и т.п.

2. Имеется ли оригинал Писания, или же имеются научно-критические реконструкции оригинала на основе тысяч рукописей с тьмой тем разночтений (один из ярких примеров, но не единственный, тринитарная Comma Johanneum в Иоанна 5:7, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum; см. также интересную статью на русском, касающуюся в т.ч. и этой проблемы, на http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050019.htm)?

"Витает ли Дух Божий" над тысячами поддельных вставкок в текст оригинала, обнаруженных в различных рукописях, кстати, при помощи совершенно материалистического критического текстологического анализа?

3. Руководил ли "Дух Божий" при принятии решений на целом ряду соборов начиная с Никеи, когда постепенно утверждался состав канонических книг Нового Завета, многие из которых находились друг с другом в откровенном противоречии (например, Письмо Иакова и Письма Павла Римлянам и Галатам: дела против веры, Закон против Свободы от Закона, Иаков vs Павел)?

На эти вопросы нужно в первую очередь найти ответы, прежде чем давать ссылки на канонический состав Священного Писания как на источник безапелляционной и единственно правильной истины...

Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.

При чем тут СИ, они чем авторитет?

Хорошо, Ратраустра, давайте с другой стороны зайдем:
Возьмите, пожалуйста, евангелие Марка и прочитайте его так, как будто бы Вы ничего еще не знаете о Христе, как буд-то Вы "чистый лист". Попробуйте при чтении этого евангелия блокировать стереотипичные подсказки памяти, как надо и что понимать.
Рекомендую для этих целей использовать перевод, который Вы еще не читали (во избежание стереотипов), рекомендую, например, перевод Кузнецовой или перевод РБО (в его основу положен перевод Кузнецовой, скачать можно здесь http://www.biblia.ru/translation/show/?3&start=0)

Прочитайте насколько это возможно "нейтрально" текст а после этого ответьте себе на вопросы, например:
1. Что я узнал из Ев. Марка о предсуществовании Иисуса?
2. Что я узнал из Ев. Марка о непорочном зачатии Иисуса от Св.Духа?
3. Что я узнал о Пасхальных явлениях Воскресшего Иисуса?
4. Что я узнал о Божественности Иисуса ("Слово было Бог", "единородный Бог", "Господь мой и Бог", "я есмь" (эго эйми, греч) у Иоанна)?

Постарайтесь сопоставить Марка и Иоанна.

А Марка и Евангелие Иуды?

Вы спрашиваете:
А Тертуллиан или РПЦ МП чем авторитет? Или Папа Римский и император Константин?
Для меня что СИ, что упомянутые выше - никто не есть абсолютный авторитет. Я в предыдущем посте хотел обратить внимание на следующее (повторю):

Т.е., я хотел сказать, что об Иисусе мы пытаемся судить на основании религиозных взглядов на него других людей, например Павла (который Иисуса в глаза не видел и в уши не слышал), или автора евангелия Иоанна (едва ли апостола Иоанна, есть куча сомнений в сем), или автора Марка (3-е поколение христиан, написано ориентировочно после 70-го г н.э. после разрушения Иерусалима) или Матфея (тоже никакой не очный свидетель, взял за основу текст Марка, местами его серьезно изменил и развел данными из еще одного источника [в науке принято называ источник "Q"] и своим собственным материалом с собственным видением картинки), или Луки (как и Матфей пользовался Марком и "Q", разводя своим материалом со своими теологическо-керигматическим целями).

Так и сегодня, любая религиозная группа, РПЦ или СИ, или Харизматы, или Католики, пытается представить Христа в угоду собственному богословскому образу и на свое собственное усмотрение. И использует при этом тексты, которые есть не слова Иисуса, а такое же всего лишь богословское представление об Иисусе только других, более древних религиозных групп. Если проще, это группы Марка, Матфея, Луки, Иоанна, Павла, Иакова etc.

Итак,
- были слова Иисуса, то чему он на самом деле учил;
- далее, есть слова разных групп 2-3 поколения христиан о Христе;
- и, наконец, есть мнение множества религиозных течений современности о Христе, основанное на мнении о Христе разных групп 2-3 поколения христиан. Среди последних есть и Свидетели Иеговы со своим видением Христа.

Только то, что говорил на самом деле Иисус похоронено под плотным слоем мнения о Христе 2-3 поколения христиан, написавших наши Евангелия и апостолькие послания.
И сможем ли мы это когда-нибудь узнать - весьма сложный вопрос.

Если для вас Библия лишь набор фальсификатов, к чему дискуссия, с такой точки зрения нельзя доверять ни одному слову. Так зачем вам эти темы?

Amicus Plato sed magis amica est veritas

А Вы считаете, что не стоит это обсуждать?

Я полагаю, что в глазах верующих Библия вознесена в ранг "не допускающей сомнений", что не позволяет оценить ее с точки зрения содержания, скрытых (неявных) мотивов авторов, исторической ценности тех или иных сюжетов, мифологического содержания etc.
Ведь если постоянно внушают, что это Слово Бога, вдохновлена свыше, безошибочна, источник единственно правильной истины, и т.д. и т.п., то разве можно анализировать такой документ?

В этой ветке я предложил порассуждать над одним из фундаментальных аспектов Нового Завета: соотношением между историческим Иисусом и Христом, которого проповедовали ранние христиане, а также тем, как это соотносится с современностью...

Или Вы считаете, что в силу случайного в отношении нас с Вами стечения обстоятельств нам необходимо без сомнений доверится Писаниям, исторически распространившимся на нашей земле?
Соответственно, жители Ирана или Ирака правы, принимая в качестве Святого Письма Коран?
А жители штата Юта - книги Мормона?

Примерно такой мотив развивать эти темы....

tanatos в Библии я лично встречаю места которые куда сильнее свидетельствуют про Боговдохновенность и поэтому разность в описании Христа я вижу как разность описания разными людьми и не додумываю там где этого нету. Вы делите Слово Бога на щепки и пытаетесь показать их отдельную несостоятельность, но смотреть надо в целом. Вся Библия переплетена и перекрывается, куда глубже и интересней. Если у вас цель доказать что Библия лишь книга людей то извините но мне не интересна такая дискуссия, я уже давно перешел через этап сомнений и всяких гностических и даже атеистических взглядов, и для себя я четко понял что Слово Бога именно Слово Бога.

Что также находят в Коране сотни миллионов верующих в Аллаха, а в Книге Мормона 13 млн. последователи Джозефа Смита, а публикациях Верного Раба 7 млн. Свидетелей Иеговы...

Они 'смотрят в целом, не пытаясь делить Слово Божье (Коран, Книгу Мормона) на щепки', и находят, что их Священное Писание 'переплетено и перекрывается'.

Собственно, это дело личное каждого, как верить, во что верить и посредством чего верить... Однако, заблуждение многих в том, что желаемое выдается за действительное, так как нет либо желания, либо сил, либо умения, как Вы сказали, "раздробить на щепки", перетереть до мельчайших частиц, до молекул, атомов, кварков, рассмотреть во всех плоскостях и разрезах, подвергнуть глубинному анализу, усомниться и испытать, все это переварить, дабы потом иметь убеждение (а лучше сказать "точку зрения"), тенденцирующую к объективности...
Они стремятся поступать по традиции веры, которая склонна игнорировать все, что подвергает ее самую угрозе...
А это скользкий и опасный путь ко сну разума

Возьмем к примеру пророчества, хоть одно из выше упомянутых книг сбылось? Библейские пророчества имели свойство сбываться.
И не только суть пророчества, Библия несет послание Бога, открывает его цель и намерения, и от этого построена, и смысл научить людй любить и дать им надежду. Вы тоже самое находите и в других книжках?

Поверьте куда опасней путь разбирать на щепки, в результате остаешься без веры, так как наш мозг если надо найдет всегда причину прицепится. А без веры жить хуже всего, поверьте я сам себе и своей ложке не доверяю) и если копаться то можно ставить под сомнение все что мы делаем, прийти к выводу что все безсмыслено и перехотеть жить. А смысл?

Ратраустра, о каких пророчествах Вы говорите? А какие пророчества Библии сбылись?

Я не знаю ни одного!

Напротив, знаю десятки и сотни, которые не сбылись:


Как следует из этого отрывка, Павел убежденно утверждал, что его современники-христиане дождуться пришествия Христа и будут "унесены на облака", это было "утешением" для них. Это написано примерно в середине I в н.э. Сегодня XXI в. Прошло 2000 лет!

Сколько еще ждать исполнения пророчества? Еще 2000? или 20 000 лет?

Покажите мне примеры исполнившихся пророчеств?

Я знаю лишь пророчества, написанные задним числом, либо притянутые за уши указания на якобы исполнение каких-то пророчеств, о чем я,кстати, говорил раньше в этой ветке:

Это Ваши исполнившиеся пророчества? Два библейских автора Матфей и Лука подали противоречивую информацию во имя "исполнения" пророчеств о Машиахе!
Кому из них верить?

А может быть никому, так как оба пытались силком натянуть на пророчества историю?

Используя образы к/ф Матрица, вопрос ставиться следующим образом:
перед нами выбор: или удобная мозгу Матрица веры, либо жесткая правда Реальности с ее неожиданными вызовами...

Синяя таблетка или красная, Нео?

Кстати, обсуждение "сбывания" некоторых библейских пророчеств см. в теме Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?

С удовольствием читаю дискуссию, ratraustra , что же вы молчите? Приведите пожалуйста хоть одно исполнившееся библейское пророчество...Кстати, другие священные писания ничуть не хуже Библии, просто они вам не нравятся, ну это ваше имхо...

Какая там "дискуссия"? Сообщения Танатоса в 4-5 раз длиннее сообщений ratraustra. К тому же весовые категории разные: ratraustra - человек простой, простодушный, а Танатос - циничный интеллектуал.
Так что "с удовольствием" ты читаешь не дискуссию, а посты Танатоса.