Гонение на инакомыслящих: Православие и Свидетели

Денис К. · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 9:55 am

Я, кончено, рискую получить камнем по лбу... Но... к книге Геркулова надо, по-моему, относиться не без рассудительности... Он советский автор, а значит должен был писать в угоду официальной позиции... Насколько он объективно излагает ход событий, нельзя сказать определенно...

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 10:07 am

Денис К. писал(а):

Я, кончено, рискую получить камнем по лбу... Но... к книге Геркулова надо, по-моему, относиться не без рассудительности... Он советский автор, а значит должен был писать в угоду официальной позиции... Насколько он объективно излагает ход событий, нельзя сказать определенно...

Есть еще и книга товарища Булгакова - "Святая инквизиция" в России до 1917 года, правда, она касается только 19 - начала 20 вв., и посвящена в основном гонениям на штундистов и иноверцев. Но по существу она только дополняет Грекулова.

Читать можно здесь: http://lib.rus.ec/b/140997

ANV · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 10:49 am

Есть БОЛЬШАЯ разница между средневековой католической инквизицией и гонениями на старообрядцев и сектантов в России. Так что не стоит ставить знак равенства. [-X

В средневековой Европе именно католическая и протестантские церкви САМИ, т.с. своими силами, устраивали суды, казни и преследовали еретиков (колдунов и ведьм). Светская власть, если и принимала в этих гонениях участие, то только под "нажимом" церквей.
В России инициатором гонений было государство, которое таким образом заботилось о своей "духовной безопасности" и "территориальной целостности". А поскольку в синодальный период церковь в России была лишена самостоятельности, и была "придатком" гос.власти, то есс-но все эти гонения делались и от её имени тоже.
В советское время этими фактами государственных гонений на иноверцев умело пользовалась атеистическая пропаганда, обвиняя в них ПЦ, что неверно. ДО синодального периода никаких массовых гонений на инакомыслящих в России не было.

Денис К. · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:00 am

Illidan писал(а):

Денис К. писал(а):

Я, кончено, рискую получить камнем по лбу... Но... к книге Геркулова надо, по-моему, относиться не без рассудительности... Он советский автор, а значит должен был писать в угоду официальной позиции... Насколько он объективно излагает ход событий, нельзя сказать определенно...

Есть еще и книга товарища Булгакова - "Святая инквизиция" в России до 1917 года, правда, она касается только 19 - начала 20 вв., и посвящена в основном гонениям на штундистов и иноверцев. Но по существу она только дополняет Грекулова.

Читать можно здесь: http://lib.rus.ec/b/140997

Илли, я не о том... Мне кажется мы не знаем всей правды о масштабах репрессивных мер по отношению к еретикам... Они были - это факт... А вот дальше... дальше становится ясно, что дело это - темное...

Цель книги Геркулова - рассказать "...об инквизиционном аппарате православной церкви, об ее расправе с участниками народных антифеодальных движений, принимавших форму ересей, о борьбе церкви против общественно-прогрессивных взглядов, против просвещения народа и развития материалистической науки".

Для достижения этой цели автор порой идет на... Впрочем, вот пример:

Цитата:

Геркулов:
Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. Расправляясь с такой жестокостью с нерусскими народами, не желавшими креститься, инквизиторы угрожали им еще «великой опалой» от государя и «конечным извержением без милости» от церкви. Митрополит не осуждал духовенство за зверскую расправу с нерусскими народами. Он предостерегал только, что кровавый террор по отношению к народам, не желавшим принять православие, может вызвать ненависть их к духовенству и нанести ущерб церкви

Цитата:

С.М. Соловьев в своей "Истории":
"[Митрополит] Иона говорит о вятчанах, что они во время походов своих с Шемякою много православных перемучили, переморили, иных в воду пометали, других в избах пожгли, иным глаза выжигали, младенцев на кол сажали, взяли пленников более полуторы тысячи и продавали татарам".

А вот:

Цитата:

мит. Макарий История русской церкви:
...Иона послал туда (около 1452 г.) две грамоты. В одной он укорял вятичей за то, что они соединились с отлученным от Церкви князем Димитрием Юрьевичем и вопреки крестному целованию многократно ходили с ним на вотчины великого князя, грабили и разоряли церкви, бесчеловечно мучили и умерщвляли христиан, продавали пленников в поганство, и убеждал их исправиться, бить челом великому князю, ручаясь за его милость и угрожая в противном случае своим неблагословением. Во второй грамоте, обращенной собственно к пастырям, святитель резко порицал их за их совершенную небрежность в исполнении своего долга, за крайнюю распущенность и испорченность их паствы, налагал на них тягость церковную, пока не исправятся, и говорил, что если вятчане не перестанут от своих злых дел и не покорятся великому князю, то будут отлучены от православной Церкви.

Кто из них прав?

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:04 am

ANV писал(а):

Есть БОЛЬШАЯ разница между средневековой католической инквизицией и гонениями на старообрядцев и сектантов в России. Так что не стоит ставить знак равенства. [-X

В средневековой Европе именно католическая и протестантские церкви САМИ, т.с. своими силами, устраивали суды, казни и преследовали еретиков (колдунов и ведьм). Светская власть, если и принимала в этих гонениях участие, то только под "нажимом" церквей.

Насколько известно из доступных источников (и кстати, в диалоге с marinKoй это затрагивалось) церковь и и государство на Западе следовали рука об руку. И классический пример, кстати, - суд над тамплиерами (1307-1314), на которых повесили обвинения в богохульстве, чернокнижничестве и сатанизме, однако было прекрасно известно, что истинная цель процесса, затеянного королем Франции Филиппом IV - это именно уничтожение ордена и усиление королевской власти. Церковь же в его руках была исключительно марионеточной, достаточно вспомнить, что именно Филипп силой заставил римских пап более чем на 100 лет обосноваться в Авиньоне. И если церковь отправляла кого-то на костер, то только с позволения государей, передавая жертву инквизиции светскому правосудию для казни.

Цитата:

В России инициатором гонений было государство, которое таким образом заботилось о своей "духовной безопасности" и "территориальной целостности".

В случае ереси жидовствующих откуда это видно?
Инициатором гонений выступал сначала арх. Геннадий, а затем и Иосиф Волоцкий, поднявший голос не только против ставленника царя митрополита Зосимы, но и против царского семейства.

Цитата:

А поскольку в синодальный период церковь в России была лишена самостоятельности, и была "придатком" гос.власти, то есс-но все эти гонения делались и от её имени тоже.

Синодальный период - это 200 лет истории. И как минимум до Петра церковь выступала равной по положению монархии властью, обладая не только духовным авторитетом, но и административно-материальным ресурсом (земли, крестьяне, финансы).

Цитата:

В советское время этими фактами государственных гонений на иноверцев умело пользовалась атеистическая пропаганда, обвиняя в них ПЦ, что неверно. ДО синодального периода никаких массовых гонений на инакомыслящих в России не было.

Собственно, именно благодаря тому, что в досинодальный период власть церкви была достаточной, чтобы руками государства вырезать ересь на корню, как в случае с жидовствующими.

ANV · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:20 am

Цитата:

Синодальный период - это 200 лет истории. И как минимум до Петра церковь выступала равной по положению монархии властью, обладая не только духовным авторитетом, но и административно-материальным ресурсом (земли, крестьяне, финансы).

И именно в синодальный период начались массовые преследования инковерующих государством. ДО этого, хотя власти и сил у церкви было не в пример больше, никаких массовых гонений и казней не было.
Единичный пример с "жидовствущими" лишь подтверждает общую тенденцию. Кста, в Новгороде этих еретиков (думаю, протестантствующих) преследовали именно как опасных для государства. Весь пафос призывов арх. Геннадия, и Иосифа Волоцкого был в том, что "жидовствующие" оказались в опасной близости к гос. власти, и они так "радели о государстве", что требовали жестокого наказания и казни еретиков.

Что же касается современного гуманизма, то... ну, не было его тогда. Просто НЕ БЫЛО. Жизнь человеческая (особенно простого человека) ничего не стоила... Как бы мы не возмущались, как бы не обвиняли наших предков в жестокости - такой была их жизнь, и их отношение к ней, других у них не было и неоткуда было взяться.

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:25 am

ANV писал(а):

Что же касается современного гуманизма, то... ну, не было его тогда. Просто НЕ БЫЛО. Жизнь человеческая (особенно простого человека) ничего не стоила... Как бы мы не возмущались, как бы не обвиняли наших предков в жестокости - такой была их жизнь, и их отношение к ней, других у них не было и неоткуда было взяться.

Гуманизма не было и 2000 лет назад, во времена Христа. Однако именно Его учение запрещало даже ненавидеть врага, не говоря уж об отмщении...

ANV · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:35 am

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Что же касается современного гуманизма, то... ну, не было его тогда. Просто НЕ БЫЛО. Жизнь человеческая (особенно простого человека) ничего не стоила... Как бы мы не возмущались, как бы не обвиняли наших предков в жестокости - такой была их жизнь, и их отношение к ней, других у них не было и неоткуда было взяться.

Гуманизма не было и 2000 лет назад, во времена Христа. Однако именно Его учение запрещало даже ненавидеть врага, не говоря уж об отмщении...

Да, и что это меняет? Христиан всегда было мало и не они определяли государственную политику.

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:36 am

ANV писал(а):

Да, и что это меняет? Христиан всегда было мало и не они определяли государственную политику.

Разве русские цари были нехристианами?
А русское высшее священство? :-k

Денис К. · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:37 am

... про гуманизм... Честно, не укладывается в голове вот это:

Цитата:

1 Некоторый же муж по имени Анания с женой своей Сапфирой, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам апостолов.
3 Но Петр сказал: «Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел – не твое ли было? И приобретенное продажей не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не людям, а Богу».
5 Услышав эти слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И, встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после этого пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: «Скажи мне, за столько ли продали вы землю?» Она сказала: «Да, за столько».
9 Но Петр сказал ей: «Что это согласились вы искусить Духа Господнего? Вот входят в двери погребавшие мужа твоего, и тебя вынесут».
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвой и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
(Деян.5:1-10)

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:50 am

Денис К. писал(а):

... про гуманизм... Честно, не укладывается в голове вот это:

И у меня бы не укладывалось, если бы Ананию и Сапфиру за их ложь по доносу Петра притащили бы на суд прокуратора Иудеи и по его указу приговорили бы к казни на кресте или отсечению головы. Разница налицо.

ANV · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:59 am

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Да, и что это меняет? Христиан всегда было мало и не они определяли государственную политику.

Разве русские цари были нехристианами?

Они царями были. Такими же, как все остальные цари.

Цитата:

А русское высшее священство? :-k

Если кто из них выступал против власти - был сослан и убит.

ANV · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 11:59 am

Illidan писал(а):

Денис К. писал(а):

... про гуманизм... Честно, не укладывается в голове вот это:

И у меня бы не укладывалось, если бы Ананию и Сапфиру за их ложь по доносу Петра притащили бы на суд прокуратора Иудеи и по его указу приговорили бы к казни на кресте или отсечению головы. Разница налицо.

Не надо фантазий.

Если бы, да кабы...

Денис К. · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 12:00 pm

Illidan писал(а):

Денис К. писал(а):

... про гуманизм... Честно, не укладывается в голове вот это:

И у меня бы не укладывалось, если бы Ананию и Сапфиру за их ложь по доносу Петра притащили бы на суд прокуратора Иудеи и по его указу приговорили бы к казни на кресте или отсечению головы. Разница налицо.

Илли, зачем, смерть... смерть, заметь, вполне в духе наказаний-проклятий Ветхого Завета...

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 23, 2009 12:07 pm

Денис К. писал(а):

Илли, зачем, смерть... смерть, заметь, вполне в духе наказаний-проклятий Ветхого Завета...

Даже в ВЗ смерть была от руки или камня брата по вере. А здесь - какую руку приложил апостол Петр, кроме обличения во Святом Духе? :-k

Гонение на инакомыслящих: Православие и Свидетели

Кто сейчас на конференции