"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии." (Матф. 17:1-4)

Вчера при обсуждении Матфея 17 в скайп-конференции возник вопрос: являлись ли Илия и Моисей на самом деле или это было видение Апостолов, подобное картинке в телевизоре, например? Обсуждение вопроса было прекращено под предлогом, что ответ на него никаким образом не влияет на спасение.
По моему мнению, предлог надуманный, так как ответ на этот вопрос имеет самое непосредственное отношение к спасению. Необходимо отметить, что вопрос не простой, и при любом из этих ответов возникают новые вопросы, без ответа на которые невозможно решить, какой из вариантов понимания ближе к истинному.

1. Явление Илии и Моисея – видение Апостолов, что-то вроде массовой галлюцинации, поэтому их явление следует понимать и трактовать чисто символически. В этом, как и других местах Библии, при понимании описанного как чисто символической картины возникает вопрос о том, каковы критерии для определения следует ли понимать конкретное место Библии чисто символически или как реальное, имевшее место со всеми реальными персонажами, событие? Критерий: нет никакого разумного понимания, кроме чисто символического – не проходит, потому что сегодня нет, а завтра может появиться. С Матф. 17:1-4, как мне кажется, проще. При понимании этих стихов чисто символически стихи:
"И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Матф. 17:10-13)
необходимо понимать тоже чисто символически. Такое понимание не вызывает никаких, казалось бы, дополнительных вопросов – Иоанн Креститель был только символом Илии, но никак не им самим.
Иисус Христос родился, вырос и во время Своей земной жизни проповедовал Своё учение в основном среди иудеев. Поэтому Он должен был соответствовать критериям иудеев, предъявляемым к Мессии (Машиаху). В частности, тому, что перед приходом Машиаха пророк Илия (Элияху ха-Нави) спустится на землю и помажет Его на царствование. Иоанн Креститель отвечает этому критерию, но только в том случае, если понимание его роли не символическое, а буквальное. Действительно, если Иоанн Креститель не пророк Илия, а только его символ, то он и помазал (крестил) на царство Иисуса Христа чисто символически, а не на самом деле. Следовательно, в этом случае и всё христианство имеет чисто символическое значение, и искупительная жертва Христа – чисто символическая, следовательно, и спасение нужно понимать чисто символически, и иудаизм совершенно прав, не признавая Иисуса Христа Мессией. В общем, от христианства при таком понимании ничего не остаётся – символ, в пределе – фантазия.
Таким образом, чисто символическое понимание явления Илии и Моисея приводит к тому, что христианство исчезает, и ни о каком реальном спасении во Христе говорить нельзя, а необходимо начинать фантазировать о понимании символизма христианства в целом.

2. Явление Илии и Моисея – явление реальных людей, существовавших ранее, существующих и на момент Преображения.
При таком понимании опять же возникают серьёзные трудности в понимании Матф. 17:10-13. Из современных хорошо проработанных концепций, объясняющих эти стихи как реальное воплощение Илии в Иоанне Крестителе, мне известна только одна – концепция реинкарнации. Однако данная концепция противоречит христианству, никак не вписывается в него, при принятии этой концепции за истинную христианство исчезает. Существует несколько гипотез (Лосского, Андреева и др.), в которых сделана попытка объединить христианство и концепцию реинкарнации, но все они неудачны. Насколько мне известно, наиболее популярное объяснение этих стихов в христианстве – Иоанн Креститель был в духе Илии. Мне это объяснение представляется полностью туманным и является, по сути, заменой одного непонятного другим не менее непонятным.
Однако данный ответ – Илия и Моисей реально сами присутствовали на горе – не ставит крест на христианстве и позволяет идти дальше.
Надо думать.

Необходимо, как мне кажется, вспомнить многое из Библии, в частности то, что в книге Малахии сказано, что Бог пошлёт пророка Илию назад на землю:
"Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного,
И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал. 4:5,6).
В христианстве считается, что здесь идёт речь о втором пришествии, хотя многие считают, что здесь говорилось о пророке Иоанне Крестителе, который приходил в духе Илии и который предшествовал первому пришествию Христа. Существует понимание, что в Мал. 4:5,6 говорится об обоих пришествиях Христа, но в таком случае не понятно, почему в Мал. 4:5,6 не уточняется, что речь идёт о двух пришествиях.

Вот взгляд АСД

А меня в "символическом" восприятии Преображения настораживает тенденция к гностицизму. Гностики не знаю как истолковывали преображение, но многие из них саму смерть Христа и даже Его земное пребывание понимали как "наведенную картинку", видение. Подчеркну, что говорю лишь о моем видЕнии тенденции только, но не факта...

_________________
Homo errarum est!

miha, так в том-то и опасность необоснованного символического толкования, не только у гностиков, обязательно в какое-нибудь болото заведёт. Хорошо, если мелкое.
Символическое понимание принятия от символов приберегу для времени ближе к следующей Вечере.

Усвага

Вот уж точно. Кстати, основной посыл гностиков для символических толкований был: небесная Божья святость не может никак смешиватьсяс грязью и греховностью плоти. (Ведь -хороший же посыл, библейский же!). Потому воплощение предвечного эона Христа в плотском теле Иисуса из Назарета-видение, кажущееся только присутствие (пароусия).

_________________
Homo errarum est!

Любопытное тиолкование..Кстати на него не слышал комментов от проповедников..Лет этак 6 назад приезжал один учитель к Коупленду и вел передачи у него на тему и воскресения и Тысячелетия,некоторые мысли на мой взгляд были художественным преувеличением насчет Миллениума,хотя текст позволял много места для фантазий,но пока не слышал. Как то не знаю как относиться к явлению Моисея..?Сам сторонник бессмертия души,но вот слабо верится что Моисей это дух ,но и смело утверждать,как АСД что прям он воскрес не могу найти.Хотя пример про две группы христан-восхщенных живыми и воскресших интрересный..

Поддерживаю Фому и приведенное им толкование. Все персонажи являлись реально, однако это скорее подтверждение воскресения, чем бессмертия/реинкарнации души.

А вообще тема интересная.

Иоанн Креститель не мог быть Илией или его воплощением, во-первых, потому что Илия не умирал вообще, во-вторых, Иоанн Креститель сам отрицал, что он Илия:

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет".
(Иоан.1:19-21)

Если уж вести речь о бессмертиях и перевоплощениях, лучше обратить внимание на самого Иоанна Богослова

Реинкарнация приведена здесь для того, чтобы не уйти в дискуссию о ней, есть где-то на форуме темы о реинкарнации в Библии.
Итак, предварительно имеем:
1. Возражений на то, что Илия и Моисей явились лично сами, пока не поступило.
2. Иисус Христос сказал, что Иоанн Креститель и есть Илия, Иоанн Креститель сказал, что он не Илия. Прав Иисус Христос.
3. Следовательно, имеем факт того, что один и тот же человек "был" не менее, чем в двух личностях, причём, по меньшей мере, одна из этих "личностей" не знала, что она была и другой. Реинкарнация категорически исключается из любых возможных объяснений, с подобными объяснениями прошу в тему о реинкарнации.
И?

А может правы оба? Когда Иисус говорит, важно смотреть не только на ЧТО он говорит, но и КАК. И ведь прямого указания в его словах нет что Иоанн и есть Илия. Наоборот. Иисус ставит принятие этой мысли в зависимость от желания принимающих: "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти... Кто имеет уши слышать, да слышит!"

По пророчеству, Илия должен был появиться скорее всего перед вторым пришествием Христа, а не перед первым.
"Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, ..." (Малахия 4:1-3)



Интересно и то, что не только одна из личностей не знала, что их двое, но и ученики на горе опознали только одну личность в одном человеке - Илию. Почему они не увидели сразу двоих?
Это что же тогда получается, что Иоанн Креститель был и не человек вовсе? Тогда кто? Фрактальное отображение Илии? Тогда опять же, почему ученики и Иисус увидели только одного из двух личностей в одном человеке?

Усвага, не мог бы ты пояснить конкретней, к чему клонишь: что значит две личности в одном человеке?
Имеешь ли ты ввиду, что на одного человека приходится сразу две души, или наоборот, что одна душа приходится на двух человек?

Ариадна, ни к чему пока не клоню, идёт сбор данных.
В возможных вариантах ответа на данный вопрос опустил: 3. Другое - этот вариант или не определён, или вынуждает фантазировать.
Вот какие ещё есть факты.
Тогда ещё не было христианства, Иисус Христос только готовил Своих учеников к нему, поэтому Апостолы воспринимали происходящее в первую очередь с точки зрения иудаизма того времени и с трудом ломали привычные стереотипы, выходили за их рамки. Реакция Апостолов на явление Илии и Моисея чисто человеческая, понятная и вполне возможная для иудеев:"При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии". Нет ни малейшего признака того, что они находились в некоем особом непривычном состоянии, как, например, Иоанн Богослов при видении/написании Откровения:"Я был в духе в день воскресный...".

Преображение Господне описывается в трёх Евангелиях и не описывается Иоанном, который был одним из трёх Апостолов, которых взял с Собой Иисус Христос.

Обычно отмечается, что три евангелиста абсолютно одинаково описывают это событие. Это не так. По Матфею Апостолы испугались после того, как услышали голос из облака, по Луке, - Апостолы спали и не видели, когда пришли Илия и Моисей, они испугались, когда вошли в облако, по Марку - испугались, увидев Илию и Моисея.
По Марку Апостолы знали или поняли, Илия и Моисей воскрешены из мёртвых: "И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых" (Мк. 9:10) - здесь некоторая, возможно, недосказанность, так как Илия был взят живым на небо.
По Луке Пётр, предлагая сделать три кущи, не знал и не понимал, что видит и что предлагает нечто неуместное в данной ситуации, по Марку Пётр предложил сделать три кущи только потому, что был в страхе и сказал ради того, чтобы сказать.

Феномен двух личностей в одном человеке редкий, но встречающийся (забыл, как это называется) - в одном человеке (физическом теле) находятся две "личности", причём они могут очень отличаться друг от друга, одна или обе могут и не подозревать о существовании другой, обладать различными способностями и возможностями, как будто два человека живут в одном теле. Речь идёт не о психической патологии, например, раздвоении личности при диссоциативном расстройстве идентичности.

Согласно иудаизму Илия должен был придти перед первым пришествием Мессии и помазать Его на царство. В христианстве это осуществил Иоанн Креститель, окрестив Иисуса Христа.

А вот и Петр много лет спустя описывает это событие как свидетельство. Свидетельство о видении? Свидетельство о реальном событии?

Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.

_________________
Homo errarum est!

я худею, от вашей логики.
Усвага, где твоя аналитическая логика ?

- в комнате было мясо, и была собака.
мясо исчезло, собака осталась .
Где искать мясо ? (в желудке у собаки категорически исключается)

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky, переходи в любую тему о возможности реинкарнации, там поищем мясо, и, уверяю тебя, найдём.

А мне пока не понятно, было ли тут два куска мяса и одна собака, или две собаки на один кусочек :-).

Возможно здесь мы встречаемся с совместным существованием двух уровней сознаний.
1-й уровень - духовное сознание Илии
2-й уровень - земное (физическое) сознание Иоанна Крестителя
Высший уровень ( духовное сознание Илии) в таком случае должен был знать о существовании еще и земного сознания Иоанна, а вот низший (Иоанна) вполне мог ничего и не подозревать о сознании Илии. Тем не менее, Иоанн миссию свою выполнил, потому как независимо от этого в нем сосуществовало еще и духовное сознание Илии.

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его". (Матф.11:11)
(т.е. Илия больше Иоанна Крестителя, они не равны).

Тогда получается, что
1) в Иоанне Крестителе сосуществовали 2 вида сознания;
2) Илия своим сознанием существовал сразу на 2-х уровнях бытия (в духовной и физической сфере). Иоанн же был глазами, ушами, языком и словам Илии.
3) реинкарнации в данном случае быть не могло, как не могло быть и полного воплощения Илии в Иоанне Крестителе, потому как тогда Илия бы просто забыл о своей миссии, лишившись духовного сознания, ему бы пришлось многое вспоминать, чтоб воссоединиться с ним, опять же, мог вспомнить, а мог и не вспомнить. Таким образом, получилось некое сотрудничество двух "личностей".