Симпл, есть вопросы непосильные нашему "ветхому человеку"... Вопрос о тех средствах которые Бог применяет для воспитания человека, о том как Он их применяет - самый непосильный из них... По всей вероятности...

Понимаешь смысл того, что происходит с нами, всех попущений и допущений Божьих никак не будет понятен, если жизнью своей мы не приближаемся к Богу... и менно в той полноте, что открыта смертью и Воскресением Христа...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Отчасти я могу в этом плане кое-что засвидетельствовать о себе...

Есть у меня давняя грехованая привычка (скажу более - "страсть")... Была она и тогда, когда я был СИ... Все попытки ее искоренить оказывались безуспешны... В итоге - я все оставил как есть, "смирился" с тем, что со мной происходит... Надеясь в глубине души, что когда-нибудь все это уйдет...

Однако только после Причастия я смог в полной мере осознать все мерзость того, что я делал... понял, что на самом деле оскорбляю Любовь Бога тем, что творю... И не могу уже больше так поступать...

В дальнейшем, как только приходило искушение я буквально кожей чувствовал всю пакостность и отвратительность того, что мне предлагал помысел, отсекая его .. Но то, что было не было моим... В какой-то момент этот Дар я присвоил себе, твердо решив, что теперь я свободен от этой страсти и я всегда способен устоять... Как только эта уверенность появилась и окрепла во мне я был ввергнут в ту самую шайку бесов-"хулиганов", которые дали и дают мне до сих пор понимать, что я на деле безсильный и безвольный человек, я совсем не то, что о себе думаю... Когда осознаешь это до боли в сердце, когда душа "скорбит смертельно" вот тогда и заорешь Богу: Спаси! Погибаю... И в средце вдруг появляется Надежда... Я дальше не знаю как описать, но все это испытано на себе, поверь

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Симпл, спасибо за ответ.
Вначале о той части поста, приведённого непосредственно ниже, которую я опустил. Извини, я совершил ошибку, аналогичную твоей (об этом ещё ниже) - распространил свой опыт на тебя. Я встречался с убеждёнными СИ только с такими, которые доверяют Библии, больше чем себе. Когда-то хоть короткое время ты был убеждённым СИ, поэтому я совершенно без каких-либо оснований решил, что мой опыт справедлив по отношению к тебе тех времён. Ещё раз, извини
Позволь не согласиться с тобой, ты хочешь не показать, а доказать, что, воспользуемся кавычками, "Бог" в книге Иова - это не Бог (разница существенная, показать можно только то, что есть на самом деле, а доказать... можно доказать, что чёрное - это белое). Если это так, то тогда книга Иова не может являться книгой Библии, поскольку явно говорит о "Боге" как о Боге. Отсюда немедленно следуют большие сомнения в справедливости остальных книг Библии. И начинается вольное творчество, у кого насколько фантазии хватит. Когда-то я тоже мучился загадкой поведения Бога, правда, не в книге Иова, она-то, как раз, "вошла" в меня сразу и по всем позициям, в том числе и по той, на которую ты хочешь всем "раскрыть глаза". Есть места в Библии, которые меня довольно давно не оттолкнули от христианства, но побудили искать в других местах. Чем упорнее я искал, узнавал и учился в других местах, тем больше находил ответов на те вопросы, которые у меня возникли при изучении Библии. Не могу сказать, что нашёл все ответы, да, это было бы и скучно. Но теперь я твёрдо знаю, что они в Библии есть.
Твоя ошибка, как и моя, о которой я упоминал, состоит в том, что ты свой личный опыт посчитал универсальным и распространил на всё без исключения, в том числе и на Бога (здесь без кавычек). В частности:(остальную часть поста я опустил, для меня она явно богохульная)
Именно на основе "личных придумок" ты и рассуждаешь и эти "придумки" настойчиво здесь и в других темах пиаришь. Ты возвёл свой личный опыт, свои личные воззрения в абсолют. И ничего уже не видишь. Не видишь, например, что без книги Иова Новый Завет должен был быть написан иначе, да и земная жизнь Иисуса Христа должна была быть другой.
Конечно, и я излагаю своё субъективное мнение. В отношении книги Иова наиболее объективное мнение из людей у самого Иова, всё-таки он всё это пережил. А он, как помнишь, был удовлетворён ответом Бога. Я не считаю, что он признал своё ничтожество перед Богом, он это признавал до ответа ему Бога. После ответа, тон его ответа, как я думаю, изменился. Он отвечал Богу едва ли не на равных, с полным уважением Бога и пониманием Его. Что ему сказал Бог, мы не знаем.

А ведь действительно Христу пришлось пережить подобное тому, что пережил Иов... Бог фактически отдает Его в руки Сатаны... До самой крайности человеческих страданий позволено было Сатане довести Иисуса и даже... предать смерти (от чего Иов был, насколько я помню, огражден)... Кто стоит за этой трагедией "Бог" или Бог?

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Усвага, а нельзя ли поконкретнее? Пока что все, что я вижу - это бездоказательные обвинения в мой адрес.
"Богохульство", "личные придумки" и т.п.
И НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ФАКТА!

Покажи, пожалуйста, ЧТО ИМЕННО я придумал, и в чем проявилось богохульство.
Я прекрасно понимаю, что поднимаю очень острые и неудобные вопросы, поэтому стараюсь следить за словами, и не допускать ничего оскорбительного.

Так что жду от тебя конкретики. Конкретно - моя цитата, в чем ее богохульство и мои "придумки", и в чем я "распространил свой личный опыт".
Если я не прав, и действительно сбогохульничал, то постараюсь учесть это и впредь быть осторожнее.


"Должна была быть" - кому "должна"? Это ты так решил?
Я не вижу никакой связи между Иовом и НЗ (кроме той, что Иисус пару раз упомянул Иова).
Как именно бы ИЗМЕНИЛАСЬ ЖИЗНЬ Иисуса, не будь Иова?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Денис, а как ты думаешь - Бог спорил на Иисуса?
Типа,
- "смотри, сатана, какой праведный мой Сын",
а сатана Ему: "а отдай мне Его, посмотрим".
- "Он все равно выдержит".
- "Нет, не выдержит"
- "А бери. Можешь даже убить Его"

И спорят ли Бог и сатана на людей до сих пор? Как говорится, "единожды поспоривший..."...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

+100

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Симпл, ты невнимательно прочёл мой пост. Никаких обвинений в твой адрес не было, была констатация факта. Причём в конце поста указано:С моей субъективной точки зрения я не обвинял тебя, а констатировал факт. Теперь понятно?
Касательно богохульства (специально сделал выделение):Для меня! Для тебя, для кого-то другого - не мне решать. Подборку твоих, с моей субъективной точки зрения, богохульных высказываний делать и приводить не буду - не имею ни малейшего желания пиарить твои высказывания.

Согласись, задумчивый вопрос, если говорить мягко, - жизнь кому-то должна - это как-то... Но ты даже этой странности не заметил. Я бы понял, если бы ты спросил: почему должна?

О связи жизни и испытаний Иова и земной жизни Иисуса Христа...
Симпл, наши с тобой дискуссии нередко проходят достаточно остро, иногда приближаясь к опасной грани, но мы всегда, как мне кажется, смогли не переступить эту грань. Иногда прямо на форуме, однажды, если правильно помню, в личке, всегда находили в себе силы отступить от опасной грани к обоюдному удовлетворению. Поверь, я отношусь к тебе с уважением и симпатией. Но, боюсь, сейчас ты начнёшь искать не связь, а опровержение, даже не проверив, а есть ли эта связь? К тому же я убеждённый сторонник того, чтобы человек сам находил, а не принимал, пусть и тысячекратно правильное, от других. Поэтому я тезисно.
1. Иов задался крайне трудными вопросами, претерпел невероятные страдания, оказался на грани того, чтобы проклясть Бога. Однако, почти рухнув в пропасть, сумел удержаться, сумел услышать и понять ответ Бога, принять этот ответ, удовлетвориться им, удовлетвориться не потому, что другого не было, а потому, что он услышал всё, что хотел на тот момент - помнишь его уточнение (по памяти): я тебя буду спрашивать, а Ты мне будешь отвечать.
2. Иисус Христос в своей земной жизни был в самом полном смысле человеком, Он страдал, любил, учил, переживал, шутил, спорил, доказывал, убеждал, гневался.
3. Иисус Христос пришёл на землю для выполнения многих задач. В частности, Он был примером, эталоном. Он, как говорят лётчики, призывал :"Делай, как Я!" И Своим примером показывал, как надо поступать в конкретных ситуациях, Своим примером доказывал людям - вы это можете!
4 Без Иова Иисусу Христу пришлось бы на Своём примере показать, как человек в полном отчаянии, на грани гибели, может найти в себе силы, обратившись за помощью к Богу, понять и качественно измениться.
Это лишь один аспект связи жизни Иова и жизни Иисуса Христа.

Если бы ТАК думали первые христиане и апостолы, идущие к "невеждам" и проповедующие им, открывающие им то, что те прежде не знали и не задумывались, то и христианства никогда бы не было.

Если бы ТАК думали учителя и преподаватели, то не учили бы никого, и мир бы задохнулся в невежестве, и все мудрецы бы повымирали.

Я во многом невежда (был, и есть, вероятно). Но я рад, что порой в моей жизни попадаются "мудрецы", которые, несмотря на мое невежество, делятся своей мудростью и "открывают" мне глаза.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Вообще непонятно!
Что значит "Никаких обвинений в твой адрес не было, была констатация факта"?

Представляешь, если на суде судья скажет обвиняемому: ты сделал то-то и то-то.
Обвиняемый скажет: "Я этого не делал. ДОКАЖИТЕ".
А судья:"Вы меня не поняли, я не обвиняю вас. Я ПРОСТО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ".
Абсурд.

Ты публично "констатировал факт", что я богохульник, выдвигаю свои придумки.
Для того, чтобы это стало ФАКТОМ, и его можно было КОНСТАТИРОВАТЬ, это должно быть ДОКАЗАНО.
Поэтому я повторно прошу тебя привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того ФАКТА, что я богохульник, выдвигаю свои придумки и распространяю "свой личный опыт".
Пусть они будут субъективными, просто приведи их.

Иначе я поступаю так же, как и ты, и говорю: Усвага просто болтун и голословный обвинитель.
Но я не обвиняю тебя, Усвага, что ты болтун и наговариватель. Я просто "констатирую факт".
Как тебе? Я полностью использовал твою логику:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

А ты знаешь, Симпл, я соглашусь.

На амбразуру лез Александр Матросов, а Павлик сдал своего кулака-папашу Совеццкой власти

А на амбразуру Христос таки полез. Доказав, что за Свое творение действительно готов отдать жизнь. И отдал. И если бы не Отец...

<.....> Конечно, на вопрос о цели <жизни>, <ее> сути, свершении ответить легко: "обрести Бога".
А как же другая часть, сами поиски?
Зачем попустил Бог столько искать и мучиться?
Что Он хотел этим доказать?
Разве Иов - в пробирке злого экспериментатора?
Неужели Бог убавил под ней огонь, чтобы выиграть пари?

Без всяких сомнений, Бог ничего не делает ради сатаны, ради зла.
Ясно и то, что Самому Богу это не нужно, Он и так всё знает.
Он знал, что вера Иова устоит.
А вот Иов - не знал.
Значит, страдания эти - ради него, для его блага.
Даже крест, как сказал один святой, "Бог дарит Своим друзьям".
Нет - особенно крест.
Этот мир - долина созидания душ, мастерская скульптора, мы - статуи.
Их не завершишь, не ударив по ним резцом, и много раз, не прокалив их в огне.
Тут ничего не поделаешь.
Раз уж мы потеряли изначальную невинность, возвращаться к Богу - труднее, ветхий человек стонет и сетует на каждом шагу. <.....>

Вот он, смысл жизни: обрести лицо, стать собой.
Популярные психологи часто и легко это говорят, но им и не снилось то, что к этому приводит, и то, куда это ведет.

<.....> Иов - не исключение, а правило; всех нас, так или иначе, Бог проводит через беды.
Просто у него всё это уж очень явно.
Далеко не все теряют детей, здоровье, имущество, надежду в один и тот же день.
Но каждый из нас должен научиться полной потере, все мы потеряем всё, кроме Бога, все мы умрем, только Бог останется с нами.

<....> Теперь мы знаем, зачем мы живы - чтобы стать сияющим, светлым, сильным и добрым созданием, которое может выдержать ослепительное сверкание рая.
Что ж, становитесь.
Будьте святы, как Отец ваш свят, совершенны, как Он совершен.
Ну, станьте же!

Видите, этого мало, тут надо поработать резцом, надо потрудиться.
Удивительно не то, что Бог наносит нам столько ударов, а то, что их так мало.
Когда увидишь расстояние между нами, нынешними, и теми, кем мы должны стать, просто диву даешься, как милости Божьей удается провести нас через него так легко, так безболезненно.
Странно не то, что с хорошими людьми происходит столько плохого, а то, что с людьми плохими происходит столько хорошего.
Это узнаёт Иов, увидев Бога лицом к Лицу, поэтому говорит, что удовлетворен, доволен. Довольны будем и мы.

Питер Крифт. ИОВ. ЖИЗНЬ - ЭТО СТРАДАНИЕ.

"... чтобы войти в Царство Бога, нам надо пройти через много страданий". (Деян.14:22)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri,
ой, а ты его в электр. виде нашла??? кинь ссылочку, плз... давно ищу...

Вот ещё одна его книга: НЕБЕСА, ПО КОТОРЫМ МЫ ТАК ТОСКУЕМ
http://www.krotov.info/libr_min/11_k/kri/ft_01.htm

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

(выделено мной. Обратите внимание на выделенные слова, пжлста)

Вот тут давеча в соседней темы "АфоризмЪ" писали про то, чем отличаетс философ от богослова.
И про болослова было сказано, что иногда в темной комнате он находит-таки черную кошку (которую и искали).

Мое мнение: это придумали сами болословы. Но они сказали правду не до конца.
Иногда, по моему опыту, они находят не кошку, а собаку. Но стараются всем доказать, что это именно кошка.

Как в цитате, приведенной Мири.
Красиво, конечно написано. Я и сам применял подобные рассуждения, будучи СИ (даже не читая этой книги).

НО: чтобы понять, что же было на самом деле, достаточно ПРОСТО ПРОЧИТАТЬ ОРИГИНАЛЬНЫЙ ТЕКСТ.
А там все ПРОСТО и ЯСНО написано. В чем была ПРИЧИНА событий с Иовом.
И не нужны никакие придумки.

Автор, процитированный Мири, пишет: "Без всяких сомнений, Бог ничего не делает ради сатаны, ради зла ... Ясно, что Богу это не нужно".
"Вне всяких сомнений", "ясно" - как похоже на те слова, что употребляет заботливый ВиБР в своих "доказательствах", пытаясь выдать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.
Автор настолько уверен в своей правоте, что не предоставляет читателю возможность САМОМУ сделать выводы?
А может, читателю вовсе и не "ясно" и не "вне всяких сомнений". Странно, в общем ... приёмчики те еще...


Читая книгу Иова, я вижу ПРЯМО противоположное описанному в цитате. Именно "ради сатаны" и разгорелся весь сыр бор. Не верите - прочитайте.


Если, как вы говорите, все было исключительно ради Иова, то представьте, что сатана не затеял бы этот спор.
И что тогда? Бог бы так и не научил Иова уму-разуму? Просто случай подвернулся?
Ай да сатана, всегда нам на пользу действует. Неужто такой дурак?

Как вообще всё происходило? Бог смотрит - сатана предлагает спор. И думает: а воспользуюсь как я ситуацией, и сделаю "добро" (благо) Иову? Так?
Правда, почему при этом пострадали дригие люди и скот, непонятно. Неужели, тоже ради блага Иова? Лес рубят - щепки летят?

Почему, чтобы научить чему-то человека, показать ему, нужно обязательно ввергнуть его в подобное страдание?
Вы тоже ТАК своих детей воспитываете и учите уму разуму? Отдаете хулиганам на поругание, а потом приходите, и начинаете читать бедному ребенку лекцию?

А просто, в спокойной обстановке нельзя было рассказать, что такое хорошо и что такое плохо?
Взял бы, и поговорит бы с Иовом как-нибудь "по душам". Без этой драматической ситуации. Сомневаюсь, что Иову бы от этого хуже было.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))