Почему ты спрашиваешь? У меня странное чувство... Ты сам разве не молился никогда ходатайственной молитвой?

Это, мягко говоря, не правда... В НЗ полно призывов молиться друг за друга, и принимать друг друга, и ходатайственно (т.е. жертвенно) любить друг друга, ПОДРАЖАЯ ХРИСТУ.
Христова (христианская) любовь - это внутренняя связь с людьми, сердечная, ходатайственная связь. Мир стоит ходатайством святых, есть тайна ходатайства, ходатай поручается за человека перед Богом, расплачивается, с него взыщется (!) за грех вот этого человека - и он с этим соглашается (посмотри пример с Моисеем, как от готов был от всего отказаться ради грешного народа), он как бы донор, он непосредственно отдает свою жизнь (время, силы, средства) за вот этого, конкретного человека. Иногда можно подумать, что мы, когда молимся за другого, тем самым как бы напоминаем Богу об этом человеке, просим Бога ему помочь... Но Господь ни о ком никогда не забывает!!! Он и так всех помнит. Но мы выражаем своей ходатайственной молитвой готовность участвовать в судьбе человека, в последствиях его грехов, и боль жизни этого человека переходит в нашу жизнь. Сила этого ходатайства дается Духом Святым, это не человеческое дело...

Впрочем, это, кажется, оффтоп... сорри.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Уничижено.

"47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь." - Мф 12:47-50.

Аватара, спасибо тебе, очень интересно. надо подумать.
только ведь, знаешь, унижение, перерастающее со временем в самоунижение, - это омут, вырваться из которого совсем не просто. это можно сравнить с мазохистским "удовольствием", подвергаясь которому некоторое время, становишься зависимым. возможно, это просто у меня такие проблемы с психикой, отпечаток прошлого. но в любом случае, от ощущения своей греховности избавиться врядли получится, простить себе - сложнее, чем кому бы то ни было другому. если только Господь поможет. поможет моему неверию. Марка 9:24.
об этом можно поговорить в другой теме. эта все-таки о Деве Марии.

_________________
I'm not here

ANVЯ думаю что если читать послание к Евреям все станет ясно -"Ибо мы имеем не такого первосвященника ,который не может сострадать нам в немощах наших,но Который подобно нам искушен во всем кроме греха. Поэтому да приступаем с дерзновением к престолу благодати,чтобы получить милость и благодать для БЛАГОВРЕМЕННОЙ ПОМОЩИ" Евреям4,15 -16 а также "Притом тех священников было МНОГО, потому что СМЕРТЬ НЕ ДОПУСКАЛА пребывать ОДНОМУ!А Сей , как пребывающий вечно, имеет и священство НЕПРЕХОДЯЩЕЕ,поэтому и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда ЖИВ, чтобы ХОДАТАЙСТВОВАТЬ за них. Таков и должен быть у нас Первосвященник:СВЯТЫЙ ,НЕПРИЧАСТНЫЙ ЗЛУ,ОТДЕЛЕННЫЙ ОТ ГРЕШНИКОВ и ПРЕВОЗНЕСЕННЫЙ ВЫШЕ НЕБЕС" Евреям 7,22-27. Я думаю прочитав это место непредубежденно и не по религиозному при всем нашем уважении к матери нашего Господа Иисуса Христа, становиться видно что такие вещи как ходатайство и сострадание и роль священничества и приход к Богу тесно связанны между собой и также с понятием жизни и смерти , ведь автор послания как раз и проводит паралель в том , если хотите Иисус несравним с другими , а именно в вопросе жизни ! Ведь другие мертвы, а роль мертвых покоится, но никак не заниматься заступничеством. Поэтому данный пассаж начисто отменяет всяике спекуляции о подгруппах священников и прочих сострадальцев и пути к Богу в прошении" да приступаем ..чтобы получить ..благовременную помощь". Почему другие отметаються? Они не святы, они нуждаються в спасителе и они по причине смертности не могут ходатайствовать всегда и по этой причине они устраняються , ведь ИИсус заменил в силу своей непреходящей жизни и заслуг все другие заслуги и способы приближения к Богу даже чтобы получить что-то в молитвы от Бога! Вы сами можете в этом убедиться читая послание к Евреям. Теперь позвольте пофилософствовать- Ходатайство дано только земным людям по причине того что как говорил Джон Весли Бог ничего не делает без молитвы, а также другими высказываниями,что "Бог движим не нуждой ,а верой". Следовательно как Адам продал дьволу положения властителя на земле , Бог по большему счету вмешиваеться по молитве верующих до времени пока не истечет срок аренды данный Адаму. Тогда Бог снимет с Себя все ограничения и навдет порядок на земле. До этого Он конечно вмешиваеться но в основном на молитву и веру. Причем вера есть основное условие. Если мы не доверяем Богу в наших нуждах, то какие ни были ходатайства они не помогут нам.И с другой стороны ходатайство нужно как средство обеспечения морального права вмешаться Богу в ситуацию,даже если человек не верит а то и вообще отрицает существование Бога. Поэтому Бог обращаеться в одном из пророков то ли Иеремия то ли Иезекииль(ссылку поищу).." Искал Я у них человека, который стал бы в проломе за эту землю". Бог заметьте не искал среди англов, хотя мог бы вполне, но искал среди живущих на земле ходатаев." Такого рода ходатайство иное по сказанному выше. Это не молебни святым, сродни политеизму. Причем как говорил Жан Кальвин в полемике с католиками,приводящими такое же довольно хорошие аргументы, которые к сожалению не вспомню. Но помню что католицизм как говорит Кальвин и это видно даже с катол.молитв не просто с ходатайством святых,а конкретно с их заслугами или в православии со стяжанием благодати(хотя это одно и то же). То есть что мы спасаемся Заслугами не только Христа ,но и остальных. На мой взгляд это умаляет достаточность жертвы Христа.

Брат Лука, много написал, но вот только зачем?
Ходатайственная молитва не имеет ничего общего ни с ангелами, ни с "заслугами святых" (в католицизме), ни с каким-то умалением жертвы Христа.
Речь идет о нашем подражании Христу.
Надеюсь, ты понимаешь, о чем я...


Так Бог живой - Бог мёртвых?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV писала затем чтобы читающий -да разумеет,мог понять насколько идея посредничства Марии и святых противоречит слову Божьему из послания к Евреям.Если нет прокомментируйте заявления Павла. Кстати не прокомментировала и как всегда не учитываешь и не комментируешь написанного оппнентом.Почему на твой взгляд Павел не прав проводя аналогию между Христом и первосвященниками в том ,что Иисус может ходатайствовать по причине того,что Он жив,а священники умирают? Стих приведенный тобой указывает на другую тему вообще -то. Так наше подражание или умерших святых? Я про ангелов и не говорил. А насчет того что умаляет -прямое .Не надо спрыгивать на католиков,могу привести в следующий раз ,где сказывания о стяжании святых благодати для кого то мало отличаеться от "заслуг".Факт,что они посредники спасения у православных,что несовместимо с учением о первосвященнике-Христе и зачем Он вообще тогда? Допускаю ,что если это делают христиане -католики или православные по невежеству как младенцы ,то впрочем спасуться,а если упорно отрицают Христово заступничество то..надлежит вам родиться свыше

Лука-charismaker +1

ANV
ИМХО, в вопросе ходатая лишь два пути - первый - Сола Скриптура, принимаем как высший авторитет каноничные Писания, где ни о какой Марии в таком качестве не упоминается, единственный ходатай и Мелхиседек это сам ИХ.
либо, оставляем Писание и ссылаемся на что угодно, Предание, Отцов Церкви, личный опыт, но не беремся тогда что-либо утверждать.
так будет по крайней мере честно.

Конкретную цитату, пжста, из посл. к Евреям (желательно в контексте) - коммент будет.

Совершенно верно. На другую тему - это тема НЕВЕРИЯ во всё, что не втискивается в букву Писания. Я часто сталкиваюсь с этим в общении с протестантами: то, чего нет в Писании они отвергают с ходу, мол, "от сатаны" или помягче "от людей"... Всё это на фоне непризнания собственных преданий выглядит довольно комично...

Наше, наше.
Вот ответь мне на такой простой вопрос.
Если ты рожден свыше и усыновлен Богу через Иисуса Христа, то это прямо значит то, что ты находишься в прямых отношениях с Отцом Иисуса Христа. Верно? И это значит, что Его Отец - это твой Отец.
Почему ты полностью при этом игнорируешь Его Мать?
Это очень простой вопрос - ПОЧЕМУ?

"Стояли же у креста Иисуса Мать Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова и Мария Магдалина. Иисус же, увидев Мать и ученика, близ стоящего, которого любил, говорит Матери: Женщина, вот сын Твой. Потом говорит ученику: вот Мать твоя. И с этого часа взял ученик Её к себе"
Ин 19.25-27
Как ты думаешь, зачем (для чего) евангелист Иоанн рассказал об этом разговоре нам?

Об этом говорил ап. Павел в посл. к Евреям.

Ой, как страшно...
Давай цитаты, будем разбираться...

Похоже, что "учение о Первосвященнике-Христе" как-то не соединяется у тебя с общением святых, а также с тем, что у Бога все живы...

Конечно, конечно... Если тебе удобно считать всех других христиан невежественными и младенцами в вере - то считай.
Ты-то свыше рожден, без сомнений?
А Христово заступничество православные НЕ отрицают и не умаляют.
Скажи, ты сам молился ходатайственной молитвой за кого-нибудь? А за тебя молились?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Если ТЫ САМ, подражая Христу молился ходатайственной молитвой, то ты НАРУШАЛ Сола Скриптура, ведь о тебе никак не упоминается в канонических Писаниях...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

я прошу прощения, а по теме есть что ответить? уводите в сторону от вопроса.

Уже давал цитаты выше с ссылкой,где написаны и в контексте-я ж говорил,что не читаете оппонента внимательно, хотя б , что б его опровергнуть для дискуссии! Ну зачем тогда Писание? Зачем им руководствоваться? Может книгу Мормона или какие то доктрины приплетем? Слово "канон"таки означает "мера", по которой меряються учения учителей. Если Сам Бог сказал ,что к "словам Моим не прибавляй",еще в Торе так сказал. Я не отрицаю то что прямо не упомянуто в Писании,но не противоречит духу и содержанию Писания-есть примеры. Но есть базовые принципы и они должны быть показанны в Писании или хотя б ему не противоречить! А марийность в богопочитании противоречит Писанию напрямую! Приведи мне примеры пресловутого протестантского предания и как оно противоречит Писанию? Чего я не могу не сказать о Православославной устной Торе Я думаю сами понятия выведены с иудаизма путем ложного вывода,что церковь заменила Израиль во всем -и в священстве в пародии на левитское,храмовые службы и в устном предании,по сути устной Торе спародированной. Кстати нет еще до сих пор ни единого письменного источника на который бы сослались приверженцы предания, ведь все предание так или иначе дошло до нас по кусочкам в сочинениях то ли отцов церкви,то ли в постановлениях соборов,то ли в канонах. Тут можно проследить где то что при Златоусте считалось поминовением За святых в молитве превратилось спустя в молитву им. Мой друг в католической академии сдавал по марийности экзамен и не найдя упоминаний раньше 3- 4 века развтого почитания стал протестантом

Какого вопроса?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

уваж. сторонники солы скриптуры! Вы же знаете Христовы слова: "примите Духа Святого"
поэтому для ортодоксов критерий истины--это Церковь, состоящая из людей принявших Святого Духа, который есть Духом истины и наставляет на всякую истину.
Поэтому истина -- в вере Церкви. Которая и есть столп и утверждение истины, и полнота наполняющего всего во всем.
А вовсе не Писание. Писание для апологетики веры используется, для этого оно было собрано в канон некогда той же Церковью


давайте здесь плиз о Деве Марии..

Марта Ромашкина, у меня тоже было такой же момент когда возникло спонтанное желание обратиться под защиту Богородицы. Можно сказать ,что это Она меня обратила на путь истинный с пути ереси. Но имхо, ощутить участие Богородицы и живую веру Церкви лучше не читая например неканонические Евангелия (как то "Первоевангелие Иакова еврея" или "Книга о рождестве Блаженнейшей Марии" и иные) , а участвуя в Богородичных праздниках Церкви-- на празднике Успения Пресвятой Богородицы, празднике , Торжестве Богородицы Марии и других. В них отражается живая вера Церкви. А самое главное--напрямую обратясь к Ней. Она никого не оставляет без Своей защиты!

А оно мне надо - опровергать тебя в дискуссии?
Вполне хватит, если ты перестанешь считать православных недохристианами.


Писание необходимо для правильного ориентирования в духовной жизни, но оно само не является духовной жизнью, как чтение его, и изучение, и комментарии на него.
Если ты поставишь Писание на место Духа Святого, то это будет ошибкой.


Хочешь - приплетай, мне книга Мормона не интересна.

Не учения учителей меряются каноном, а книги Писания составляют канон - меру Писания, т.е. канон Писания - это вполне определенные книги, которые церковь считает на 100% своими, и поэтому хранит и обращается к ним постоянно.

Верно, про дух ты правильно пишешь, а вот по содержанию - нет.
Духу и смыслу Писания не должны противоречить слова и дела христиан - вот это главное.

"Базовые принципы" - это что? Кто их пишет, кто и как утверждает? Откуда они берутся?
Приведи примеры, пжста...

У тебя весьма своеобразные понятия о Православии, церковной жизни, Предании и преданиях... Даже не знаю с чего начать... Тут есть несколько тем об этом, могу дать ссылки.
А главное - похоже, ты не веришь, что и до и после фиксации канона СП (в 3-м веке) Тот же Дух Святой действует в верующих...

Прикольно... Плохо видать его учили в семинарии и академии...


Мой ПРОСТОЙ вопрос оказался не таким уж простым?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...