Текущее время: Вс сен 06, 2026 10:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2009 8:37 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
marinKa, ты что ВСЕРЬЁЗ хочешь повоевать против диаконисс???
Ой, не советую... [-X
Поскольку традиция эта:
- древняя, ещё т.н. неразделенной церкви
- подтверждена массой источников
- никак не противоречит церковным канонам и уставам
- весьма хорошо дополнит многочисленные существующие женские служения (игумении, воспитательницы, учительницы в воскресных школах, миссионеры, катехизаторы, регенты, певицы, чтицы, просфорни, казначеи, бухгалтера... )
- не подразумевает автоматического появления пресвитерид и епископесс (мы не протестанты какие-нибудь, в конце-концов... :? )
И, кста, вполне возможно возрождение этой традиции в ПЦ (не сразу и не везде, разумеется, но вполне-вполне возможно :wink: )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2009 9:08 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
ANV писал(а):
marinKa, ты что ВСЕРЬЁЗ хочешь повоевать против диаконисс???
Ой, не советую... [-X
Поскольку традиция эта:
- древняя, ещё т.н. неразделенной церкви
- подтверждена массой источников
- никак не противоречит церковным канонам и уставам
- весьма хорошо дополнит многочисленные существующие женские служения (игумении, воспитательницы, учительницы в воскресных школах, миссионеры, катехизаторы, регенты, певицы, чтицы, просфорни, казначеи, бухгалтера... )
- не подразумевает автоматического появления пресвитерид и епископесс (мы не протестанты какие-нибудь, в конце-концов... :? )
И, кста, вполне возможно возрождение этой традиции в ПЦ (не сразу и не везде, разумеется, но вполне-вполне возможно :wink: )



да пожалуйста, пусть современные "диакониссы" в Православии уделяют Таинства Крещения, слушают исповеди и возвещают в Церкви от имени Христа Евангелие на Литургии и т.д. Если есть такое желание--олицетворять собой мужчину .. :(
в Католичестве такого нет и не предвидится, слава Богу

А о том что функция диакона древней Церкви отлична от современной функции диакона, я уже писала. В этом и вся штука. Да , то что делали те диакониссы ,делают женщины и сейчас. Но ведь надо смотреть не на название само по себе ,а на то что за ним кроется


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2009 10:06 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
marinKa писал(а):
ANV писал(а):
marinKa, ты что ВСЕРЬЁЗ хочешь повоевать против диаконисс???
Ой, не советую... [-X
Поскольку традиция эта:
- древняя, ещё т.н. неразделенной церкви
- подтверждена массой источников
- никак не противоречит церковным канонам и уставам
- весьма хорошо дополнит многочисленные существующие женские служения (игумении, воспитательницы, учительницы в воскресных школах, миссионеры, катехизаторы, регенты, певицы, чтицы, просфорни, казначеи, бухгалтера... )
- не подразумевает автоматического появления пресвитерид и епископесс (мы не протестанты какие-нибудь, в конце-концов... :? )
И, кста, вполне возможно возрождение этой традиции в ПЦ (не сразу и не везде, разумеется, но вполне-вполне возможно :wink: )



да пожалуйста, пусть современные "диакониссы" в Православии уделяют Таинства Крещения, слушают исповеди и возвещают в Церкви от имени Христа Евангелие на Литургии и т.д. Если есть такое желание--олицетворять собой мужчину .. :(
в Католичестве такого нет и не предвидится, слава Богу

В ПЦ диакониссы никогда не олицетворяли собой мужчину! С чего это ты взяла, интересно??? :D
По церковным канонам в случае смертельной опасности или невозможности присутствия священнослужителя, крещение может осуществлять ЛЮБОЙ крещеный христианин, без различия пола. Только такое крешение требует восполнения потом, в благоприятное время, - таинства миропомазания.
:wink:
Исповеди (аскетического характера) "слушают" в женских монастырях игумении... а старицы "слушают" их не только у женщин, но даже и у священников и епископов (о, ужассс, ужассс!)
:wink:
А Евангелие на Литургии читать - вполне может и сам священник, тут ему можно и без помощников обходиться.
Цитата:
А о том что функция диакона древней Церкви отлична от современной функции диакона, я уже писала. В этом и вся штука.

И что в этом хорошего-то?
Был дьякон - помощник епископа в делах милосердия, в катехизации, в миссии, а стал (в ПЦ) - декоративной "завитушкой", громко читающим ектеньи... И почему тебя так смущает возможность возврата к древней практике?
Кста, я в прошлом году познакомилась с одним католическим дьяконом (женатым), так он миссионером служит и священником быть не хочет...
Цитата:
Да , то что делали те диакониссы ,делают женщины и сейчас. Но ведь надо смотреть не на название само по себе ,а на то что за ним кроется

И чего такого ПЛОХОГО кроется в диакониссах?
Не пойму я тебя...
Неужели ты только "феминизм" в этом видишь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2009 10:53 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Надеюсь, уважаемые сёстры простят, что приму участие в обсуждении, поскольку, как мне представляется, обсуждение выходит за рамки достаточно узкого вопроса, заданного в самом начале темы, и отчасти переходит к тому, что обсуждается в теме "Авраам слушай Сару..." viewtopic.php?f=1&t=3638
marinKa писал(а):
Кто сказал, что мужчина приказов женщины не исполняет? Исполняет, и как раз потому ,что она женщина. И возвышает, потому что она слабее.
(выделение моё)
marinKa, позволь не согласиться с выделенным, если, конечно, не имеется в виду чисто физическая сила, да и то тогда соглашусь, если говорить, что женщина в среднем физически слабее мужчины.
Можно сказать, что женщина слабее мужчины так же справедливо, что мужчина слабее женщины. В чём-то мужчина сильнее женщины, он обязан её в этом защитить, утешить, поддержать, но в чём-то мужчина не слабее женщины, но просто беспомощен, и в этом она обязана его защитить, утешить, поддержать. Конечно, "обязан/обязана" - это в идеале. Вспомните:
"...но будут, как Ангелы на небесах." (Мар.12:25).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2009 10:57 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
ANV писал(а):
В ПЦ диакониссы никогда не олицетворяли собой мужчину! С чего это ты взяла, интересно


а разве диакон не имеет права также как священник читать на Литургии Евангелия, и не верят что его устами говорит Бог, ставший Человеком, Христом? Не знаю было ли это в функциях диаконов древней Церкви, но сейчас ведь подразумевается так


Цитата:
По церковным канонам в случае смертельной опасности или невозможности присутствия священнослужителя, крещение может осуществлять ЛЮБОЙ крещеный христианин, без различия пола. Только такое крешение требует восполнения потом


ну и будет восполнять обряд крещения священник ,а не священница. В византийском обряде-- и миропомазывая сразу
Цитата:
И чего такого ПЛОХОГО кроется в диакониссах?
Не пойму я тебя...
Неужели ты только "феминизм" в этом видишь?


а какой смысл возвращаться к первобытной Церкви (мечта протестантов). Выходит в одном названии речь.Функций и всего положения ,которое там тогда было, все равно не восстановить. И сразу возникнут недоразумения
лучше молиться о призваниях достойных мужчин сегодня


Усвага писал(а):
Надеюсь, уважаемые сёстры простят, что приму участие в обсуждении, поскольку, как мне представляется, обсуждение выходит за рамки достаточно узкого вопроса, заданного в самом начале темы, и отчасти переходит к тому, что обсуждается в теме "Авраам слушай Сару..." viewtopic.php?f=1&t=3638

я в той теме может быть буду писать еще, превознося женщин ))..приводить примеры царицы Эсфирь, победительницы Иудифи )) и тд
а тут я так понимаю тема о священнических возможностях женщин.
так вот если по теме,то мне кажется нужно помнить о том что мужчина и женщина--это не какая-то просто эволюционная случайность. Они сотворены так Богом и поэтому прекрасны. Наша мужественность и женственность-- иконографичны, это видимая земная реальность, через которую познается наша человечность и сам Бог. Как образы Бога мужчина и женщина абсолютно равноправны. Но как знаки пребывания Бога в своем творении они не могут заменить друг друга. Поэтому следует серьезно смотреть на воплощение мужественности и женственности, намного серьезнее чем смотрят гностики, умаляющие различие между мужчиной и женщиной только до культурного контекста
Иконографии священства характерен свой язык тела. Отношение Христа и Церкви--это отношение Жениха и невесты. Если смотреть на священника только как на работника определенной профессии, т. е. чисто функционально, а не сакраментально, то вероятно неважно кто это--женщина или мужчина, но если смотреть сакраментально, то видно для этого воображения материальность этого мира крайне важна, равно как и важно понимание бытия мужчиной или женщиной. Если Евхаристия воплощает Христа отдающего Себя своей Невесте--Церкви, тогда нужен священник, воплощающий суть Христа как Мужчины ,дарящего себя своей Невесте. Т. е. невозможно игнорировать вопроса нашего воплощения, и самого воплощения Бога в материальном мире
для сегодняшней культуры равных возможностей и прав это возможно выглядит как ущемление прав женщин. Однако ведь никто, ни один мужчина , начиная от епископа, кончая священника никогда не имел никакого "права" быть священником, которое можно было бы чем-то "ущемить". К священству призывает только Христос, и только кого хочет
И в данном случае Церковь очень серьезно относится к воплощению, и несет обязательство перед сакраментальностью этого мира, который Он искупил. И священник-- это знак вечного священства Христа, Первосвященника по чину Мелхиседека. Это священство вдохновляет и поднимает священство всех верных перед Богом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 11:22 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
Да, да. :yes:
АНВ! :heart:
Ты хоть сама понимаешь, насколько ты не-орто-РПЦ-доксальна? :)
Ну, и где я в жизни найду Православных, хоть отдаленно похожих изнутри на тебя? :wink: :heart:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 3:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
marinKa писал(а):
ANV писал(а):
В ПЦ диакониссы никогда не олицетворяли собой мужчину! С чего это ты взяла, интересно


а разве диакон не имеет права также как священник читать на Литургии Евангелия, и не верят что его устами говорит Бог, ставший Человеком, Христом? Не знаю было ли это в функциях диаконов древней Церкви, но сейчас ведь подразумевается так

Так то сейчас, а то - тогда... про "имеет право" - это ты права - имеет, имеет... :yes:
У меня в соседнем доме диакон с нашего собора живет, так он и читает нам Евангелие на Литургии, если служит. А если его нет, то священник сам читает.
А вот про это вот: "не верят что его устами говорит Бог, ставший Человеком, Христом" - ничего не могу сказать... верит человек в это или не верит - его личное дело. Он от этой веры/неверия христианином быть не перестает.
Это ВООБЩЕ - не предмет веры: КТО читает. А вот вера в читаемое (И исполняемое) - вот это важно.
Кста, а кто читал Св.Писание в женских монатсырях 3-4-го века на утренях, вечернях, повечериях, полунощницах каждый день? :wink: А сейчас кто читает?
Цитата:
Цитата:
По церковным канонам в случае смертельной опасности или невозможности присутствия священнослужителя, крещение может осуществлять ЛЮБОЙ крещеный христианин, без различия пола. Только такое крешение требует восполнения потом

ну и будет восполнять обряд крещения священник ,а не священница. В византийском обряде-- и миропомазывая сразу

Так я об этом и говорю: даже если крестит женщина (к примеру акушерка в роддоме слабенького ребеночка по согласию родителя), то позже обязательно священник его миром помазывает... А никаких "священниц" нам и не надо, традиции такой нет и не было...
Цитата:
Цитата:
И чего такого ПЛОХОГО кроется в диакониссах?
Не пойму я тебя...
Неужели ты только "феминизм" в этом видишь?

а какой смысл возвращаться к первобытной Церкви (мечта протестантов).

Не "феминизм", так "протестантизм"??? :wink:
Речь ведь не о механическом возврате идет, а о возрождении забытой традиции, причем это возрождение может быть весьма полезным, особенно сегодня.
Цитата:
Выходит в одном названии речь.Функций и всего положения ,которое там тогда было, все равно не восстановить. И сразу возникнут недоразумения
лучше молиться о призваниях достойных мужчин сегодня

Недоразумений и сейчас полно! И появление диаконисс может многие из них разрешить.
Я понимаю твою боязнь "протестанщины", но зачем же отрицать и всячески принижать то, что было в церкви практически тысячу лет подряд???

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 3:45 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Miri писал(а):
ANV писал(а):
Да, да. :yes:
АНВ! :heart:
Ты хоть сама понимаешь, насколько ты не-орто-РПЦ-доксальна? :)

:D Только от моей настоящей ОРТО-доксальности РПЦ спошная польза...

Цитата:
Ну, и где я в жизни найду Православных, хоть отдаленно похожих изнутри на тебя? :wink: :heart:

Найдешь, если будешь искать, как я искала... Вычислишь по лицу и глазам... а потом сравнишь слова с делами - и всё станет ясно.

А я - вовсе не образец качества в этом смысле... :( Знаю людей и получше себя, гораздо лучше. :yes:
Сейчас с друзьями сайт делаем (с форумом :wink: ), как только готов будет - позову...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 6:50 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV
Сейчас с друзьями сайт делаем (с форумом ), как только готов будет - позову...

Ой! А вам на будущем форуме отрицательные герои (ИУДЕОхристиане) нада?
(А пухленькие розовенькие христианские младенцы на форуме будут?-а то Песах не за горами...)

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 7:12 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
:D Нада, нада!

(а то ж банить-то некого будет... :wink: , спасая "пухленьких розовеньких христианских младенцев" :mrgreen: )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 3:28 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
А я - вовсе не образец качества в этом смысле... :( Знаю людей и получше себя, гораздо лучше. :yes:
Сейчас с друзьями сайт делаем (с форумом :wink: ), как только готов будет - позову...
Да не про образцы я и не про "лучше-хуже".
Я про незацикленность мышления.
Че-то нету... :wink:

А нытика-НЦХшницу на Право-ОРТО-сайт примете? :wink:
Еретики для примерных наказаний фсегда в цене... :wink: :)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 3:37 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Miri,
Цитата:
Да не про образцы я и не про "лучше-хуже".
Я про незацикленность мышления.
Че-то нету...

Слава Богу, у меня есть возможность общаться со свободными людьми. Внутренне свободными. И этой свободе во Христе учиться.
Она ведь не получается в готовом виде на блюдечке (с голубой каемочкой...), ты знаешь.
От этого общения и опыта становится свободным и мышление тоже... всякую шелуху, штампы и схемки постепенно сдувает ветер...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 3:43 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
От этого общения и опыта становится свободным и мышление тоже... всякую шелуху, штампы и схемки постепенно сдувает ветер...
Вы давайте, того...
Продвигайте свой ветер в массы... Жутко необходимо, .. ты знаешь :wink:

Причем, вроде везде... :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как понять сии стихи?
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2009 1:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Это ВООБЩЕ - не предмет веры: КТО читает. А вот вера в читаемое (И исполняемое) - вот это важно.
Кста, а кто читал Св.Писание в женских монатсырях 3-4-го века на утренях, вечернях, повечериях, полунощницах каждый день? А сейчас кто читает


но ведь сейчас на Литургиях такого не бывает, что женщина читает Евангелие и проповедь ,а священник рядом сидит
современный диакон (мужчина) такое право имеет: и читать Евангелие и проповедь от имени Христа, ему эту функцию передает священник, служить Евхаристию не может, это право имеет только священник
если вдруг начнут рукопологать женщин в диаконы сегодня, то тогда придется изменять функции диаконов, вводить оговорки , и прочее. Того что когда-то было в точности не вернуть, это уже будет нечто другое

Потом служения женщин в первобытной (и затем в древней) церкви зависело и от вопроса имущественного, например, женщины тогда предоставляли свои дома для служений, зданий церквей ведь не было, при этих домах кормились бедные . Скорее всего в доме Фивы проходили богослужения , собирались бедные, решались все финансовые вопросы общины и тд. Такое было понимание её диаконства и служения. В средние века существовал тот же вопрос, например, передачи постригающейся в монастырь своего имущества монастырю. А когда этот вопрос отпал, в том понимании какой он стоял ранее, то на первый план выступил в полной мере сакраментальный аспект священства, как Таинства, установленного Христом на Тайной Вечере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: