charismaker Вы бы ссылки еще приводили, а не только цитаты...
Спорить действительно очень долго можно (в теме троицы почти 200стр набралось ), я думаю основные за и против обсудили, на основании этого уже можно выводы сделать, какие места писания по разному понять можно, а какие конкретно указывают - кто есть кто. Тут каждый сам думает...
Спасибо за диалог!

valid-Я ссылки дам,но некоторые даже проигнорили мой ответ Си насчет аргумента ОСБ,дескать если креситься можно водой,то крещение Духом подразумевает что Дух " средство",а не личность,поскольку паралель береться с падежа,отвечающего на ворос"кем,чем"? Я сказал что аналогия не уместна так как на греческом в текстах говорящих о крещении,говориться не в таком вышеприведенном падеже,а в смысле "крещения во что-то-"крещение в воду" и "в Дух",что никак не являеться аргументом против личности Духа,так как есть аналогичное место из Римлян 6,где рассказываеться о крещении в Иисуса Христа,но ведь всем ясно что Иисус личность..

1) Христос - творение.
2) Св. Дух - сила.
3) Учение о власти ВИБРа.
4) Небесное правительство (для "небесной надежды").
5) Рай на Земле (для "земной надежды").
6) Спасение только для СИ.
7) Символы вечери только для "ВИБРа".
8) 1914 и невидимое присутствие.
9) Смерть - сон.
10) Второй шанс в Раю для "умеренных" грешников.
11) Вечная "отрезанность".
12) Видимая организация.
13) Обязанность "возвещать".
14) Необходимость "доказать жизнью" право быть крещенным.
15) Переливание крови.
16) "Дни" творения - эпохи.
17) Суббота только для евреев.

Здравствуйте. В этих вопросах я не силен. Постараюсь выразить свою точку зрения.
1-11, 12-15 – считаю не христианским учением.
12, 16, 17 – не изучал, неуверен промолчу.
1 и 2 выделю, как САМЫЕ.
1) О том, что Иисус Христос творение, в Библии этого нет. Это уже из человеческого предания, т.е. из литературы ОСБ. ("Нет, ведь в Библии ясно показывается, что во время своего дочеловеческого существования Иисус был сотворенной духовной личностью, точно так же, как ангелы были духовными личностями, сотворенными Богом. Ни ангелы, ни Иисус не существовали до их сотворения. Во время своего дочеловеческого существования Иисус был "рожденным прежде всякой твари" (Колоссянам 1:15)." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 14).)
«15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» - если Им создано все, значит Он создал Сам Себя? (слово «остальное» в Библии отсутствует).
Откровение 3:14. Слово “начало” (греч. “архе”) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как “первоисточник”, Баркли — как “движущая сила Божьего творения”, а Новый Английский Перевод — как “первичный источник”. «Архангел»- как ОСБ перевело это слово? Слово состоит из архе – ангел.
По моему «СИ» больше верят человеческому преданию, чем Библии.

2) О личностных качествах Святого Духа в Библии много мест (повторяться не буду, на этом форуме уже писали).
«31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;».

3) «Иисус, как “ангел бездны” и “губитель”» - я бы добавил и это не христианское учение «СИ». Иисус Христос спаситель, а у «СИ» губитель. «духовенство христианского мира предпочло остаться на стороне» Спасителя, а не губителя.
(“Вместо того, чтобы провозглашать грядущее Царство Бога, духовенство христианского мира предпочло остаться на стороне мира Сатаны. Оно не желает иметь ничего общего с саранчой и ее Царем, о котором Иоанн теперь говорит: “Она имеет над собой царя - ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддон [что означает “уничтожение”], а по-гречески имя ему Аполлион [что означает “губитель”].” (Откровение 9:11). Иисус, как “ангел бездны” и “губитель”, навел на христианский мир по-истине губительную язву.” (Откровение: его грандиозный апогей близок! 2002 г., глава 22, абзац 20, стр. 148).)

Я этот аргумент не использую, т.к. тоже считаю его не логичным, и без него аргументов хватает...

Alexander Levkovich у СИ Иисус Христос является СПАСИТЕЛЕМ, повнимательнее почитайте 22 главу Откровение, губителем он будет для "ложного христианства" (обратите внимания я ни на кого не намекаю, это Иисус решать будет)
Я тож не со всеми учениями ВиБРа согласен, но зачем им еще лишнего приплетать

Valid-вы напишите почему Дух сила только, а не личность,а я попробую обосновать ответы с цитатами и обьяснением к каждому..Надеюсь на плодотворную дисскусию из которой моржем взаимно извлечь полезное.

valid, вам вопрос: Иисус Христос и Аваддон одна личность? Или это совсем разные личности? И как считает "ОСБ"?

Ну если начать по порядку, то в Бытие меня цеплял стих 1:2, где Дух творил, но там принципе прямо сказано: "Дух Божий", значит сила Бога или что то от него исходящее. Но в новом завете СД действительно сильно "одушевляется"...
Осмелюсь предположить, что СД имеет отношение к Иеговы как к личности (в качестве титула), так и для описания посылаемой им силы (иначе как еще ученики могли исполняться Святого Духа). Но не как нельзя предположить что это отдельная от Бога личность! (если надо могу привести доказательства).

Аваддон (евр. - губитель) - по мнению ОСБ это Иисус, одно из его имен. Аваддон также это место уничтожение (не буквальное, как и могила человечества "шеол")
Вот комментарий из СБ за 1 января 1971года:

А вот за 1 мая 1992:

Сам я этот вопрос еще не исследовал...

Разве любовь не сила(энергия)исходящая от матери,бабушки,отца?Дух святой тоже, это дыхание непостежимого Создателя,перст его и сила исходящая от совершенного огромного вездесущего и необъятного источника.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

3) «Иисус, как “ангел бездны” и “губитель”» - я бы добавил и это не христианское учение «СИ». Иисус Христос спаситель, а у «СИ» губитель.
Alexander Levkovich Я тож не со всеми учениями ВиБРа согласен, но зачем им еще лишнего приплетать

Цитировать написанное – это не приплетать.



Разве можно сравнивать Иисуса Христа и Авадона? Спасителя и губителя. А Христиан с саранчей?

"Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону"(Иов 26:6);
"Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих"(Притчи 15:11);
"Преисподняя и Аваддон ненасытимы, так ненасытимы и глаза человеческие"(Притчи 27:20);
"Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней"(Иов 28:22).
"Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. ("губитель")"(Откровение 9:1-11).
"...оставшееся от гусеницы ела саранча, оставшееся от саранчи ели черви, а оставшееся от червей доели жуки"(Иоиль 1:4);
"Ибо пришел на землю Мою народ сильный и бесчисленный: зубы у него - зубы львиные, и челюсти у него - как у львицы" (Иоиль 1:6);
"Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор"(Иоиль 2:9);
"И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его - в море восточное, а заднее - в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла"(Иоиль 2:20);
"Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону"(Иов 26:6);
"Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих" (Притчи 15:11);
"Преисподняя и Аваддон - ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие"(Притчи 27:20).

Лично я не хочу, чтобы от меня шло зловоние и поднимался смрад.

Ну как же Библия не дает четкого описания?

Послание К Евреям 1:5-14 стих

Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: <<Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя>>? И еще: <<Я буду Ему Отцем,и Он будет Мне Сыном>>?
Так же когда вводит Первородного во вселенную, говорит: <<и да поклонятся Ему все Ангелы Божии>>.
Об Ангелах сказано: <<Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь>>.

Здесь Писание уже подчеркивает: что Ангелы, Архангелы, являются служителями Богу и Христу.

Кому когда из Ангелов сказал Бог: <<седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих>>?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Нет, не имеет места Быть, и логически никак не можно обосновать.
Это откровенная подгонка ОСБ того, что сделано значительно раньше, под свою "апологетику". Это из системы ангельской иерархии Псевдо-Дионисия Ареопагита (V - нач. VI в.), который подвёл итоги развития многовековой традиции выделения различных разрядов ангелов. Существуют более ранние системы, например, Григория Богослова, Кирилла Иерусалимского.
Сам термин "архангел" впервые появляется в грекоязычной иудейской апокрифической Книге Еноха в греческом изводе Книги Еноха (20, 7) как передача выражений "великий князь" в приложении к Михаилу ветхозаветных текстов (Дан. 12, 1); затем этот термин воспринимается новозаветными авторами (Иуд. 9; 1 Фесс. 4, 16) и более поздней христианской литературой. Согласно христианской небесной иерархии, они занимают место непосредственно над ангелами. Религиозная традиция насчитывает семь архангелов. Главный здесь Михаил-архистратиг (греч. "верховный военачальник"), но по природе всё равно относится к ангелам.

Вот, к слову, еще парочка антибиблейских учений СИ, связанных друг с другом...

1. Свидетели Иеговы в подавляющем большинстве своем отвергаются искупившего их Иисуса Христа, о чем свидетельствует их богомерзкое разделение христиан на "две надежды", чего в Писании никогда не было и быть не могло (Эфесянам 4:4). Тем самым руководство Свидетелей Иеговы побуждает всех остальных отвергаться искупившего их Господа, отвергая евхаристическое общение со Христом во время Вечери воспоминания Его смерти. Этим исполняется, как я считаю, вышесказанное апостольское пророчество.

2. Руководство Свидетелей Иеговы, используя свое учение о двух надеждах, а также методы психологического давления через печатные издания и публичные выступления, фактически "затворяют Царство Небесное" подавляющему большинству Свидетелей Иеговы, которые, благодаря умело срежиссированной пропаганде Общества Сторожевой Башни, искренне верят, что их удел - "жить вечно в раю на земле", а не быть там же, где и Христос. Само же руководство - "верный и благоразумный раб", утверждающий, что у него - подлинная христианская надежда (быть со Христом), - в силу своего лицемерия обретается среди "делающих беззаконие", о которых Христос пророчески предупредил в Нагорной проповеди (Матфея 7:21-23). Таким образом, на руководстве Свидетелей Иеговы исполняется прообраз фарисеев древности.

Самые антибиблейские:
1) Христос - творение.
2) Св. Дух - сила.

Остальные учения лживы в силу того, что лживо принципиальное учение об Отце, Сыне и Духе.

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)