Текущее время: Пт авг 14, 2026 2:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Считаете ли вы, что Писание поддерживает практику крещения младецев?
Да, крестить младенцев необходимо. 9%  9%  [ 2 ]
Младенцев крестить можно, но лучще это будет во зрелом возрасте. 18%  18%  [ 4 ]
Нет, младенцев крестить нельзя. 68%  68%  [ 15 ]
Не знаю 5%  5%  [ 1 ]
Всего голосов : 22
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 9:30 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
miha,



Вот кое-что нарыл:



Ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика (100 - 166 гг.) и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей)
Св. еп. Ириней Лионский писал:
Цитата:
Имея тридцать лет от роду, когда Он крестился, и достигнув совершенного возраста, чтобы быть учителем, Он пришел в Иерусалим, и у всех по справедливости слыл за учителя; ибо Он не казался чем-либо иным, а не тем, чем Он был,—как говорят люди, почитающие Его чем-то кажущимся; но чем Он был, тем и казался. Поэтому Он, будучи учитель, имел и возраст учителя, не отвергая человека, не поставляя Себя выше его и не нарушая в Себе закона человечества, но освящая всякий возраст соответствующим ему периодом в Своей жизни. Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех—говорю,—которые чрез Него возрождаются в Бога,—младенцев, детей, отроков, юношей и старцев. Поэтому, Он прошел чрез все возрасты,— сделался младенцем для младенцев, и освятил их; сделался малым для малых, и освятил имеющих такой возраст, вместе с тем подав им пример благочестия, правоты и послушания; сделался юношею для юношей, являясь для них образцом и освящая их для Господа. Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться совершенным учителем,—не только по изъяснению истины, но и по возрасту, освящая вместе с тем и взрослых и служа для них образцом; затем Он дошел до смерти, дабы быть «перворожденным из мертвых и иметь во всем первенство» (Кол. 1.18) быть начальником жизни (Деян.3.15), первейшим всех и предшествующим всем.





Св. Ипполит (? - 235 гг) призывал крестить детей. Общепринятое мнение датирует этот текст приблизительно 215 г., однаеко он может относиться и к более раннему времени:
Цитата:
"сперва ты должен крестить детей. Все, которые могут говорить за себя, должны говорить. За тех же, кто не может, должны говорить родители, или другие, принадлежащие этой семье"




Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов:
Цитата:
“Божественным нашим наставникам (апoстолам) угодно было допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы родители дитяти поручали его кому-нибудь из верующих, который бы их хорошо наставил в божественных предметах, и потом заботился о дитяти, как отец, указанный свыше, и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание.” (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11),


Карфагенский Собор прим 3в

Цитата:
Кто отвергает необходимость Крещения новорожденных детей или говорит, что хотя они крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Сказанное апостолом: "одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12) подобает понимать не иначе чем всегда понимала Кафолическая Церковь, повсюду распространенная, ибо, по этому правилу веры, и младенцы, которые сами еще не могли сотворить никаких грехов, крещаются истинно во отпущение грехов, чтобы через второе рождение очистилось в них то, что они приняли от ветхого рождения. Правило 124 Карфагенского собора





Ориген (185 - 253 гг.) относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9).
Блаженный Августин , восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18).



Григорий Богослов, брат Василия Великого, крещен был в сознательном возрасте, однако говорит следующее :
Цитата:
“у тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть будет освящен в младенчестве и от юности посвящен Духу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога.”
(Слово на крещение. В "Творениях святых отцов", том III, стр. 287.)



Святитель Киприан Карфагенский пишет, что если даже уверовавшим грешникам :
Цитата:
"не возбраняется крещение и благодать, тем более не должно возбранять его младенцу, который, едва родившись, ни в чём не согрешил, кроме того, что произшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение. И который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи" (Послание 59 Фидуму.)



В общем видим то что эта практика вполне была применимой в Древней Церкви и НЕ встретила таких отпоров как она встретила во-первых от АНАБАПТИСТОВ, и после от баптистов. Даже Лютер как вы помните, сам был крещен в младенчестве и не просто не стал принимать «перекрещенцев» анабаптистов, но даже враждовал с ними.
Можно увидеть что тот же Григорий Богослов, крещеный во взрослом возрасте вполне уверенно предлагает женщине «освятить дитя» во младенчестве. И заметим еще раз, НИ КТО ему не возразил, а значит это было уже в те времена вполне нормальным.

В то же самое время существовал и другой взгляд относительно детокрещения, а именно, "отсрочивание крещения", как я уже упоминал Василия Великого , Иоанна Златоуста, Григория Богослова и др. крещеных в сознательном возрасте. Так, например, Тертуллиан в своем трактате "О крещении" (примерно 200-206 гг.) подобно иным экзегетам своего времени считает, что Мф.19:14 свидетельствует о возможности крещения детей. Однако он продолжает: "значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?" (Тертуллиан, О крещении, 18). Особое внимание Тертуллиан уделяет роли родителей или опекунов крещаемых младенцев, "которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников" (О крещении, 18). И лишь в особых случаях (si non tamen necesse est), например, близкой смерти, ребенок должен быть крещен (О крещении, 18).
Я тоже придерживаюсь такого акцента: ребенок должен быть возрожден в руках ВЕРУЮЩИХ родителей и восприемников, если таковых нет , то крещение не стоит проводить, типа ради «традиции»…
С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 9:35 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Цитата:
евангельское "даром давайте" как-то очень плохо сочетается со стопкой счетов за газ и свет на столе священника...

"Если пьянка мешает работе-то ну ее, эту работу" (народное предание)
Если Евангелие мешает церкви, то ну...-завершите сами.
Рано вам в Лютерши. Извините,-погорячился...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 10:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Уважаемый,miha,я завтра уезжаю.Как только приеду,обязательно подробно напишу про иерусалимскую общину,про соотношение у них крещения и обрезания.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 10:26 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
miha,
Цитата:

Если Евангелие мешает церкви, то ну...-завершите сами.
Рано вам в Лютерши. Извините,-погорячился...



А я где то слышал , что Лютер жутко не любил послание от Иакова, и считал его апокрифом, и даже есть мнение что он "поуменьшил" НЗ... : )

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 10:45 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Цитата:
евангельское "даром давайте" как-то очень плохо сочетается со стопкой счетов за газ и свет на столе священника...

"Если пьянка мешает работе-то ну ее, эту работу" (народное предание)
Если Евангелие мешает церкви, то ну...-завершите сами.
Рано вам в Лютерши. Извините,-погорячился...


Оставьте при себе своё ехидство и "народные предания", дорогой миха! По учению апостолов Христовых тот, кого наставляют, должен делиться всяким добром с наставляющим и трудящийся на ниве Божией достоин пропитания. Так должен ли верующий человек-христианин жертвовать деньги и всякое добро на церковные дела или нет? Сказано ли в Писании КАК он должен жертвовать, КАКИМ добром делиться? А?

Вот вы тут демонстрируете хороший образец "двойной морали", которая очень свойственна протестантским и протестантсвующим критикам православия. Де, если человек приносит деньги к нам в общину - это хорошо (мы оплатим комм. услуги, пастору и его помощникам заплатим, закупим много хороших книг, поможем бедным), а если он покупает в православном храме свечку или дает деньги священнику (на то же самое!) - то это "симония" и "торговля благодатью"... Ну-ну... :wink:

Про то, что вы ни с того, ни с сего пытаетесь приклеить мне кличку "Лютерша", я вообще молчу... Стыдитесь!

Вам выложить хорошую кучку "горячих" фактиков из прекрасной протестантской действительности и не менее прекрасного прошлого?
В пёстром протестантском мире есть много прелюбопытных явлений...
8-) Ведь дождетесь... вернее вынудите... хоть это и не мой метод.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 12:42 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
ANV,

У баптистов "жертва" на общину это ЗАКОН, а видили клипы Дворкина по ТВ, там в протестантских общинах СТАБИЛЬНО после каждого богослужения в микрофон произносится заветная для служителей фраза " а тепеть ,братья и сестры, мы воздадим наши ДЕСЯТИНЫ" и проходят молодые люди по залу с урнами.
Я не вижу в этом ничего плохого(если кто нибудь, когда-нибудь не уберет приставку "ВО" в слове воздадим), просто странно то что Миха этого не замечает

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 3:50 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Цитата:
пытаетесь приклеить мне кличку...


Прошу извинить за преступление грани дозволенного. Не было в умыслах...
ANV, Виталий Деребизов,
О финансовом служении в протестанстве готов поговорить вне этой темы. Например, в теме "Протестанство..."
По текущей же теме еще имею сказать нечто, но чуть позже.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 5:50 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
miha,

Цитата:
финансовом служении в протестанстве готов поговорить вне этой темы. Например, в теме "Протестанство..."


Думаю , подключусь ...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 9:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Я тут вопреки своему обыкновению взрылся слегка в дополнительных источниках по этому вопросу.
В том числе и в предание залез. Нарыл реально вот что: археологические самые ранние доказательства К.М.-римские катакомбы, 200-ые г.н.э.Доказательства для меня бесспорные. Есть ли сие практика апостолов или «усердие» на местах-не ясно.
Преданию-не верю. Во-первых,-подлинность этих текстов? . Библию (первоисточники) хоть «излазали» с лупой в руках и критики и апологеты всех мастей и конфессий, и то в ней вставок и перекруток тьма (конкретно-СП).
Во-вторых, из преданий можно вывести абсолютно противоположные выводы, и все-со ссылкой на апостолов. Например, если я захочу доказать из предания в пользу некрещения младенцев, то буду размахивать Тертуллианом и Игнатием Антиохийским. Ежели наоборот,- Оригеном и Иринеем Лионским. Хорошая эта штука-предание, как специально приуготовленное на все случаи жизни.
А я еще и в католическое предание не нырял. И не хочу. И не буду.
Лучше я буду заблуждаться из «Только Писания», чем носиться по ветрам предания.

Сейчас в ПЦ пытаются ввести хоть какие-то перемены. Все это на ваших глазах и в вашей памяти. Вы уж сами отследите как эти наставники, из Писания и «апостолов» оправдывали одно, а завтра будут «из тех же источников» -другое.
Разрешите процитировать в пределах этой темы:
Вопрос: Как правильно-то называется торговля таинствами, (которую я лишь по сходству обозвал симонией)? Она "оправдывается" первоапостольской традицией и преданием.

Ответ: Нет, не этим. А необходимостью платить за свет, отопление, ремонт храмов, зарплату причту... Десятины, как на западе по закону, у нас ведь не платят...
.....
А ниже: По учению апостолов Христовых тот, кого наставляют, должен делиться всяким добром с наставляющим и трудящийся на ниве Божией достоин пропитания.

Да полно уж крутить апостолами как цыган солнцем.

И еще процитирую из другого источника, БСИ знакомого: «Имея в руках одно только Писание мы могли бы заблуждаться…». Что из этого выходит объяснять не надо.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 9:18 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Виталий Деребизов,
Цитата:
А я где то слышал , что Лютер жутко не любил послание от Иакова, и считал его апокрифом, и даже есть мнение что он "поуменьшил" НЗ... : )

К чему это? Не совсем понял. Если в смысле компромата на Лютера, то и я добавлю, что был он человеком жестоким, сквернословом и антисемитом.
Икон св.Мартина Лютера не держим-с.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 10:42 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha,
Цитата:
Да полно уж крутить апостолами как цыган солнцем.

Радость моя! С одним Писанием получается полнейший произвол в толковании Писания. Вам примерчики привести как протестанты всех мастей в этом преуспели? Кто в лес, кто по дрова... ТАКОЕ умудряются из Писаний вывести...
Цитата:
«Имея в руках одно только Писание мы могли бы заблуждаться…».

Ваш знакомый, бывший БСИ, прав! Он использовал в толковании предание ОСБ, кое состряпали его вожди из египетских пирамид и социалистических идей!
Вы здесь намекаете, что Предание ПЦ ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ? И Апостолы совсем ни при чём? Вы можете ЭТО доказать? Или доказать ИСТИННОСТЬ толкования Писания той протестантской церкви, в коей состоять изволите? На чем основана ваша вера в то понимание Писание, которое у вас есть? Кто вас научил именно такому пониманию? Кто научил ваших учителей? Вы уверены в них? (Только не говорите, что вас всему научил лично Сам Господь Савоф... :wink: ) Вы, кроме Писания, читали КАКИЕ-нибудь книги, в которых "разбираются", толкуются тексты Писания? Или вы настолько принципиальны, что не читаете НИЧЕГО, кроме Писания?

В Протестантизме ЕСТЬ свое собственное Предание, miha, но это либо стыдливо замалчивается, либо отрицается изо всех сил: "Не было меня в переулке! Не было!" и "Только Писание! (НО В НАШЕМ ТОЛКОВАНИИ) :mrgreen: "

Цитата:
Преданию-не верю. Во-первых,-подлинность этих текстов?

Предание - это не только тексты! Здесь есть тема про Писание и Предание. Хотите поговорить - милости прошу...

Цитата:
Лучше я буду заблуждаться из «Только Писания», чем носиться по ветрам предания.

Чем лучше-то, miha, поясните! А то прям сомнения пошли: везде заблуждения, противоположные выводы, сегодня одно-завтра другое, как выгодно, так и толкуют Писание...

Цитата:
Икон св.Мартина Лютера не держим-с.

Гляньте сюда... http://www.religare.ru/article20231.htm
Да здесь и тема есть про иконы.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 10:56 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
Сейчас в ПЦ пытаются ввести хоть какие-то перемены.


22 июля 2006 г.

В Новокузнецке состоится массовое крещение

Православные христиане Новокузнецка готовятся в одному из самых важных событий года: традиционно летом на р.Томи проходит массовое крещение. В этом году оно состоится в последнее воскресенье месяца - 30 июля.

Проводить крещение будут служители Спасо-Преображенского собора. Всех, кто пожелает войти в лоно Церкви, крестят бесплатно. Нужно лишь принести нательные крестики и полотенце. А за неделю до 30 июля необходимо зарегистрироваться в соборе и в течение 7 дней пройти оглашение. ИА "Кузбасс-Информ"/Седмица.Ru

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 11:38 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Цитата:
Всех, кто пожелает войти в лоно Церкви, крестят бесплатно.

Я этому (бесплатности)- большой одобрятель!
А что есть оглашение? Если 7дней оглашения-это весь период обучения христианству (Библии),то этому- порицатель!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 11:45 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
miha,
Пробежал указанную ссылку.Уговорили. Где и почем можно купить икону Лютера?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 1:27 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
miha,

Цитата:
Преданию-не верю


Ну что вы капризничаете???: ) То просите показать вам , а после вдруг уходите с возгласом "не верю"...

Цитата:
Во-первых,-подлинность этих текстов?


Не смущайтесь, их подлиность давно доказана. Не стоит быть таким подозрительным и все, кроме "баптистского вестника" подозревать в фальсификации.

Цитата:
Библию (первоисточники) хоть «излазали» с лупой в руках и критики и апологеты всех мастей и конфессий, и то в ней вставок и перекруток тьма (конкретно-СП).


Мало того , вы пользуетесь каноном , который составили "православные попы" в 4 веке, может это подстава, а вы "купились" : ))) (простите за юмор)


Цитата:
Во-вторых, из преданий можно вывести абсолютно противоположные выводы, и все-со ссылкой на апостолов. Например, если я захочу доказать из предания в пользу некрещения младенцев, то буду размахивать Тертуллианом и Игнатием Антиохийским. Ежели наоборот,- Оригеном и Иринеем Лионским. Хорошая эта штука-предание, как специально приуготовленное на все случаи жизни.


Дак, это можно и с Библией такие "фокусы" проделывать... Я уже приводил пример однобокого протестантского взгляда на Писание: Лютер сделал крен в сторону слова "вера" , восстав против католических "дополнительных дел", да так что стал "вырезать" из канона НЗ послание Иакова, которое МЕШАЛО его логике...

А сдесь нужно смотреть в ПОЛНОТУ - ДЕЯТЕЛЬНАЯ ВЕРА.
Вот и вы пытаетесь играть в "тенис" со словами: )
Заметьте - Тертуллиан НЕ противаречит КРЕЩЕНИЮ младенцев и ни единому отцу НЕ возразил, но просто по-православному предлагает отложить крещение до осознания, а в случае опасности смерти - крестить.
В православной практике крещения издревле принят принцип свободы выбора, и я придерживаюсь этого. Хочешь - крести и воспитывай в Церкви, осторожничаешь- жди когда твое чадо подрастет и само ВЫБИРЕТ свой путь(только сейчас эти чады, такие...)
В баптизме как раз наоборот: там некое фанатичное ЗАПРЕЩЕНИЕ на уровне догмата , оформленного ИМЕННО в 16-17 веках, чего НЕ было ранее, и не в одном источнике не фиксированно.


Цитата:
Я тут вопреки своему обыкновению взрылся слегка в дополнительных источниках по этому вопросу.
В том числе и в предание залез. Нарыл реально вот что: археологические самые ранние доказательства К.М.-римские катакомбы, 200-ые г.н.э.Доказательства для меня бесспорные. Есть ли сие практика апостолов или «усердие» на местах-не ясно.


Выходит вы плохо "ныряете"...
Цитата:

Лучше я буду заблуждаться из «Только Писания», чем носиться по ветрам предания.


Так , а что хорошего в искажении Слова и веры в это искажение???
Этот принцип ("Только Писание") баптизм давно переступил, когда стал ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩАТЬ крестить младенцев, ибо НЕТ этого в Писании- ни
Христос ,ни апостолы так не поступали , а значит это ПРЕДАНИЕ баптизма, передающееся из поколения в поколение с 17 века до ныне.
Цитата:

Сейчас в ПЦ пытаются ввести хоть какие-то перемены. Все это на ваших глазах и в вашей памяти. Вы уж сами отследите как эти наставники, из Писания и «апостолов» оправдывали одно, а завтра будут «из тех же источников» -другое.



Это только слова, вы конкретные примеры подавайте , обсудим вместе, действительно ли они таковы как вы их преподнесли...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: