Когда кто-то говорит "Иван Иванович Рабинович вышел из себя", могут ли его понят1ь в том смысле, что его душа отделилась от тела и улетела? Конечно, нет. А почему? Да потому что носитель русского языка знает, что это идиома, фигуральное выражение, которое нельзя понимать буквально, но только в переносном смысле: "разозлился и не сдержал гнева". То же можно сказать и о таких выражениях, как (просто к примеру) "протянул ноги", "приказал долго жить" и т.д. Никому не придет в голову мысль, что эти слова следует понимать БУКВАЛЬНО.

Точно так же носители греческого языка понимали, что слова Павла "вне тела" вовсе не означают, что его душа отделилась от тела и улетела в рай. Эта фраза есть не что иное, как идиома, означающая "в состоянии видения", в отличие от физического переноса в рай ("в теле"). Откровение Рая было настолько реальным, а его ощущения были настолько реалистичными, что Павел затруднялся в точности сказать, было ли это лишь видением, или же он буквально, физически, в теле был отнесен в Рай.

Вот это и называется в народе: "выдавать черное за белое", а в науке "манипуляция"
Как раз носители греческого понимают это именно как душа вне тела.
И это не идиома
И Павел не в чем не затруднялся.
Заблуждаясь и находясь под прошивкой (это состояние, когда люди не видят очевидного и неспособны логически мыслить по некоторым вопросам), вы порождаете откровенную ЛОЖЬ.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Unmasker очень хорошо. Ясно, логично, по Библии,- но увы зашоренность умов дуализмом не позволяет некоторым увидеть это.

Ты читать умеешь? Где в словосочетании "ожил духом" говорится о теле? Это тот самый случай когда "в огороде бузина а в Киеве дядька". Когда читаешь одно а видишь....

К твоему сожалению Павел не знал русского языка. Давай про русский не будем говорить.

Откуда такое знание. Требую подтверждения!

Т.е. они конечно мертвы, но будем называть их живыми!!!
Здесь Христос не с Богом разговаривал а с людьми, которые как раз таки живут во времени. И Он говорит "живы" а не "будут жить". Для Бога может и разницы нет никакой(не Он же мертвый) но для людей разница есть.
Между прочим это состояние живости мертвых уже сейчас хорошо иллюстрирует злосчастная притча. И не в тему она если прав ты.
Интересно по твоему Бог таки есть Бог мертвых - как не крути Аввраам, Иссак и Иаков мертвы. И уже не важно что через надцать веков они воскреснут(оживут опять). Суть в том что по твоему Бог есть Бог тех кого НЕСУЩЕСТВУЕТ. А че вариант. Ну таки и у Египтян был бог мертвых. А может это тот же бог? Согласен?
В общем игра слов, понятий. Некий конструктор "Лего", для взрослых. Фактически нет веры в прямые слова Христа, есть желание "обьяснить" их по своему. Причем Оккам был бы в шоке от такой логики. Вытащил бы свою бритву и ... (вырезано цензурой).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ну да Екклезиаст рулит. А Христос ему и в подметки не годился. Он же не знал о чем говорит. А Екклезиаст знал!!! Откровение ему было(таки было?). От Бога. А остальные все блуждаются. Не..., только Екклезиаст знал как оно.
Ну просто класс. Да.... тяжелый случай.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Иисус пришел не отменять учения Еврейских Писаний ,а усовершенствовать. Запомни это.

Когда же согласно учению Павла будет встреча верующого с Христом? После смерти или во время видимого пришествия Христа?

2 Тим 4:8 "И теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия в день оный ; и не только мне, но и всем возлюбившим явление Его" Если бы Павел рассчитывал получить духовное тело непосредственно после смерти, то воскресение в "день оный" не потребовалось бы.

2 Кор 4:14 "Зная что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас, и поставит перед Собою с вами". Едва ли Павел мог более отчетливо заявить, что Христос воскресит нас и соберет к Себе при Своем пришествии , а не в мoмент смерти. Ясно сказано что это будет общая встреча, а не поотдельности.

Каждый, кто знает, в чём разница между буквой и духом закона, сможет самостоятельно понять, почему смертная душа и смертна и бессмертна одновременно.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Небыло возможности ответить сразу... Вот спрашиваете, где локализован в пространстве мозг духовных созданий?

Хорошо, что вопрос поставлен более менее правильно, ибо в правильно поставленном вопросе заключается 80% ответа. Они духовные создания! Пространство и другие материальные измерения, просто несопоставимы с ними. Поэтому нельзя задавать вопрос "где у них мозг", у них нет мозга материального, ибо у них нет и тела.

Но мы знаем, что их создал Бог, значит их разум, хоть и вне материи имеет некую структуру, которую мы с вами никогда не поймем, это все равно, что объяснять слепому от рождения человеку что такое цвета радуги... Исходя из этого можно сказать, что человек обладал бы разумом после смерти только в том случае, если Господь Бог моментально преобразовывал бы его в духовную личность.

"Потому что в могиле, куда ты пойдешь... нет размышления..." - Неужели не очевидно из этих слов, что Бог не дает каждому при смерти духовное существование.

_________________
Бог + Сатана = Наш удивительный мир

neotel, а вы не пробовали проследить то, каким образом греческое выражение δέ πνεῦματί - "духом" встречается в Новозаветном Писании?
Подкидываю вам пару-тройку таковых мест:

Читая вышеизложенные мысли "как есть", без домыслов, так сказать, на уровне греческого крестьянина I века , я лично вижу, что дух разумеется как средство или фактор исполнения чего-то: Иисус посредством Духа изгоняет бесов; христиане крестятся посредством Святого Духа; и так далее.
А вот если имеется ввиду сущность, то, ИМХО, для примера:

Таким образом и Христос был оживлен ПОСРЕДСТВОМ Духа, которым Он - как сказано в Матфея 12:28 - проповедовал и духам (т.е. бесам), заключённым в темнице, которые попали туда, не соблюдая своего ангельского достоинства во дни Ноя - см. стих 20 (ИМХО, это земные пределы относительно пределов небесных - ведь не зря оные духи называются в другом месте "духами злобы поднебесными"). Разумеется, речь идёт не о проповеди покаяния для жизни, а о проповеди обличения к смерти.

neotel, мне близка ваша точка зрения, но хочется добавить:
Бог недалеко от каждого, и говорит каждому, надо просто прислушиваться. И не надо придавать записанным тысячелетия назад словам такого особенного значения, а то живого, реального Бога заменяют его искаженным образом из далекого прошлого.
Библия - это сборник текстов, где отразилась практика жизни людей с Богом и без Него, а так-же летописи, псалмы и прочее.

То, что ап. Павел верил в богодухновенность Писаний - неудивительно, ведь с детства у фарисеев воспитывался.
Именно этот фарисейский подход и стал главным в церкви.

И плоды этого видны на протяжении всей истории церкви.
Разве не советовал Иисус узнавать дерево по плодам?
Уже в 3 веке н.э. церковь объединилась с государством, помогая ему подавлять и эксплуатировать население. Инакомыслие и свободомыслие подавлялось чем дальше - тем изощреннее.

Библия - идол, созданный церковью вместо Бога. Библию каждая церковь трактует, как ей выгодно, и при этом запрещает людям самостоятельно трактовать ее.

Не обижайтесь, Билл, но ваша позиция прочно основана на прямом внушении, вас просто убедили и научили, и вы поверили. Только и всего.

Веру в богодухновенность Библии основывают на текстах из Библии . Это барон Мюнхгаузен вытащил себя за волосы из болота...

Меня когда-то в 90х сильно развеселило "доказательство" авторства Бога, прочитанное где-то в книжечке от СИ, звучало примерно так:
"Не может быть, чтобы творец оставил творение (человека)без инструкции пользователя, и эта инструкция - Библия.
А почему-то более естественный вывод, что инструкция просто встроена в творение - в голову не пришел... А ведь даже в Библии есть об этом упоминание:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)(Рим.2:14,15)

Так ведь я для Неотела сказал. Неотел- носитель русского языка. Я бы привел ему греческие идиомы, но он их все равно не знает. И поэтому, чтобы ему было понятнее, я привел ему (а не Павлу) русские аналогии.
Тот, кто не знаком с греческим, и не желает его изучать (возможно, полагая, что и так всё правильно понимает), тем не менее, обязан иметь хотя бы подстрочник. Чтобы сверять свои "глубокие" познания с тем, что же на самом деле написано в оригинале. Дабы не строить свои догадки на переводах.

А в оригинале использована фраза "ζωοποιεθεις τω πνευματι", которая буквально переводится "оживленный/оживотворенный Духом" (варианты: "в Духе, как Дух"). Случайно ли, что Павел, говоря о воскресении из мертвых, называет "последнего Адама" "Духом животворящим" (используя то же самое словосочетание, что и Петр, но в другой грамматической форме)??? В данном случае не суть важно, какой именно вариант перевода слова "Дух" в данной фразе мы предпочтем. Важнее другое: что в этих словах содержится прямое указание на воскрешение Христа Отцом (глагол "оживотворенный" стоит в пассивной форме).

То же самое можно сказать и о Рим.8:11. Ведь и там также используется как уже знакомый нам глагол "ζωοποιεо" - "оживлять, творить жизнь", так и слово "Дух" как инструмент (или форма) оживления.
Так что твоя идея
не лезет ни в какие ворота. Поскольку слово "оживлен" (как в Рим.8:11 и 1Кор.15:45, так и в 1Пет.3:18 - это и есть указание на воскресение. Поэтому твое "и затем и" - не только излишнее, но и ошибочное.

Довольно интересная статья по этому тексту есть здесь. Рекомендую.

А вот пару переводов в подтверждение сказанного:

Потому что и Христос пострадал за грехи - раз и навсегда, праведный за грешников, чтобы привести вас к Богу. Он был умерщвлен телесно, но Духом возвращен к жизни.
(пер. Кузнецовой, РБО, 1Пет.3:18)
потому что и Христос один раз умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы нас привести к Богу, быв умерщвлён во плоти, но оживлён в духе.
(пер. еп. Кассиана, 1Пет.3:18)

И вообще: ты просмотрел приведенный мной список текстов НЗ, в которых используется это слово, или проигнорировал? Если смотрел, какой ты сделал вывод? Или читал "по диагонали", как ты Билла обвинил?

Что это - сознательное игнорирование текста, или, как сказал Билл, зашоренность?
Христос разговаривал с людьми, но говорил-то Он не о них и не об их восприятии времени, а о Божьем.
Ведь написано же черным по белому: "У НЕГО все живы". У Него, понимаешь? У Него, а не у них (у людей). Именно это Христос и хочет подчеркнуть: "хотя у вас, у людей, они все еще мертвы, но У Него все живы. Вы живете во времени, но Он существует ВНЕ ВРЕМЕНИ. Для Него нет "вчера", "сегодня", "завтра". Поэтому у Него все живы. Именно поэтому Бог и назвал себя "Богом Авраама, Исаака и Иакова", указывая тем самым Моисею на их воскресение из мертвых".

А вот насчет Египетского культа мертвых - это ты сам против себя свидетельствуешь. Ведь у египтян (как, впрочем, и у всех без исключения языческих народов) существовала развитая система верований в "загробную жизнь". Они верили так же, как веришь ты: что мертвые не мертвы, а живы, что душа может вылететь из тела и блужать в пространстве и прочая. Древние евреи в этом смысле - явление уникальное, так как у них были совершенно другие представления о мире мертвых. Эти представления были основаны на богооткровении через Тору и через Пророков. И в этом откровении совершенно нет места идеям "загробной жизни". Оно глубоко чуждо им.
Будет. Подожди чуток. Не все сразу.

[quote="никто"] Меня когда-то в 90х сильно развеселило "доказательство" авторства Бога, прочитанное где-то в книжечке от СИ, звучало примерно так:
"Не может быть, чтобы творец оставил творение (человека)без инструкции пользователя, и эта инструкция - Библия.
А почему-то более естественный вывод, что инструкция просто встроена в творение - в голову не пришел... А ведь даже в Библии есть об этом упоминание:
[quote]

Да уж... никто, посмотрите, как "замечательно" люди пользуются встроенным инструктором!:D И тут же вы подтверждаете обратное говоря "А ведь даже в Библии есть об этом упоминание"...

_________________
Бог + Сатана = Наш удивительный мир

Наверное ты написал так не подумав, сгоряча. Потому как твое мнение мягко говоря ошибочно. Открываем ВЗ и читаем:
14 Это для того, чтобы никакие дерева при водах не величались высоким ростом своим и не поднимали вершины своей из среды толстых сучьев, и чтобы не прилеплялись к ним из-за высоты их дерева, пьющие воду; ибо все они будут преданы смерти, в преисподнюю страну вместе с сынами человеческими, отшедшими в могилу.
15 Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем.
16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду;
17 ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов.
18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.
(Иез.31:14-18)
и еще:
18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
19 Кого ты превосходишь? сойди, и лежи с необрезанными.
20 Те падут среди убитых мечом, и он отдан мечу; влеките его и все множество его.
21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
(Иез.32:18-21) Желательно прочитать еще остаток главы.
Вообще трудно вырывать цитаты не нарушая целостности восприятия. Нужно читать 31 и 32 главу, желательно залпом. Сильные образы. Трудно отделаться от впечатления видения некой другой "страны", "страны мертвых"(эрец тохатит - земля(страна) преисподняя ст. 16 и 18 31гл.). Помним о том, что мы читаем не интернетовские басни и не литературу т.н. язычников - мы читаем слова Бога, Его пророческое откровение своему народу о судьбе Египта.
Помним твои же слова: Эти представления были основаны на богооткровении через Тору и через Пророков.
Выводы:Чуждо?
Для сравнение такая же тема и в Ис 14 гл. Причем судя по этим отрывкам, мертвые еще могут осознавать происходящее, обсуждая "новости" между собой(например Иез 32, 21 - "Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными").
Ну никак не могу согласиться что данные отрывки и Екк 9,5. говорят одно и тоже. Дело в том что как раз представления о "том" мире у евреев были. Само понятие преисподня(шеол) в ВЗ иногда принимает значение могила, но в большинстве случаев как раз таки общее место обитания мертвых.
22 Ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор.
(Втор.32:22)
30 А если Господь сотворит чудо, и земля разверзнет уста свои и поглотит их [и домы их и шатры их], и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю; то знайте, что люди сии презрели Господа.
(Чис.16:30)
20 Не желай жадно ночи, не спеши восходить к народам преисподнего мира.
15 Но как овец заключат их в преисподнюю, смерть будет пастырем их, и наутро будут ходить по ним праведники, и образ их изгладит преисподняя, лишив их жилища.
(Псал.48:15)
16 Да похитит их смерть, да снидут живые в преисподнюю; ибо злодейство в жилище их, внутри их.
(Псал.54:16)
10 Те, которые ищут гибели душе моей, пойдут в преисподнюю страну.
(Псал.62:10)
13 Ибо милость Твоя велика надо мною, Ты исторгнул душу мою из преисподней.
(Псал.85:13)
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс.138:8)
12 "Будем глотать их живыми, как преисподняя, и целыми, как отходят в могилу;
(Прит.1:12)
18 А он не знает, что там - Рефаимы, и что зазванные ею - в глубинах преисподней.
(Прит.9:18)
14 Ты накажешь его розгою, и душу его спасешь от преисподней.
(Прит.23:14)
20 Преисподняя и Аваддон ненасытимы; и глаза человеческие ненасытимы.
14 За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет [туда] слава их и богатство их, и шум их и [все], что веселит их.
(Ис.5:14)
14 Я искупил бы их из руки преисподней, от смерти освободил бы их. Смерть! где твоя язва? Ад! где твоя пагуба? Жалость сокроется от очей Моих.
(Ос.13:14)
5 А сверх того вино обманчиво; не водворится прочно человек гордый, который алчную душу свою разверз как преисподняя, и он как смерть, и ненасытим, и все народы забирает к себе, и увлекает к себе все племена.
(Авв.2:5)
Как видишь не так мало знали иудеи о "том" мире. Что до меня то идея о посмертном существовании скорее поддерживается этими стихами ВЗ чем опровергается, как говоришь ты. Не из пальца высосали фарисеи то, что ты привел из И. Флавия. В ВЗ есть основания для такого мнения. Причем волею Божей это мнение фарисеев вошло в Библию но не как мнение фарисеев, но как притча Христова. Так что поборники Боговдохновенности Библии негоже возвышать Екк. и под Екк подравнивать и НЗ.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А хотя бы тем, что это копия, а не оригинал, и оригиналом копированному тексту никогда не быть.

А с компьютером, я приводил приблизительный пример.

Выделил и подчеркнул для дураков, которые обязательно находятся и чтоб оспорить мою мысль, выставляют все так, будто я буквально имел в виду, что человек аналогичен компьютеру и все по моим представлениям протекает ИМЕННО ТАК как в компьютере.

В прошлые века такие "философы" презрительно фыркали: - человек гораздо сложнее овцы! И с гордым видом считали себя умнее сказанного христианами.

Нынче тоже их "дети" фыркают: - человек гораздо сложнее компьютера! А задуматься что же именно пытались донести до них христиане, то ли ума не хвататает, то ли намеренно искажают сказанное.