Или тянула она его насильно за собой? Супруга только предложила, а он - по СВОЕЙ ВОЛЕ повёлся. С тех пор - не он последний на поводу у супруги, а не у Бога идёт.
А вот это - новенькое. Стыд - от тела ли исходит? А спрятавшись, перестал ли он с Богом общаться?
Это - таки да. Бог выпроводил, чтобы Адам и рай не разрушил Не для Адамов - рай ОТЦОМ приготовлен, а для СЫНОВЕЙ. Потому и выставлен Адам вон. НО после того, как с выбором определился и собственный путь выбрал - за женой топать и без Отца обойтись. Адам ведь сам с Отцовой шеи-то - и не слез бы, из колыбельки - и не ушёл бы, не дурак, поди. Комфорт и сытость - лучше терний и пота, ясно дело. Самостоятельности захотел - так во всём извольте быть самостоятельными. Не на Отцовой шее сидя, не в Его раю - свой создавай, уж если "сам с усам". Всё - справедливо. Отцам это понятно.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ну, я никак не отец, и не пойму при таком раскладе, зачем чаду еще и землю проклинать... Отец из притичи Иисуса вслед блудному сыну проклятий не слал.
ИМХО, Адам с Евой были сформированы именно как плотские существа, а их духовное развитие только начиналось. А проявив детское любопытство и самоуверенность (ну представьте детей лет 12 - они научились думать словами и считают себя самыми умными, непонятыми, имеющими право... куролесят не дай Бог чего, а ведь все равно дети), вынудили Отца прибегнуть к трудотерапии и созданию альтернативного варианта духовного развития в полноценное, подобное Богу существо. В том числе имеющее представление об ответственности и законе ричины и следствия, основанное на собственном опыте. В пользу данного соображения привожу следующее: нам в конце концов обещано, что будем иметь в себе источник жизни, а Адам при создании такового не имел. Ну вот: помышления человека - зло от юности его, закон - детоводитель ко Христу, и вообще постоянная речь о людях, как о детях. Дети мы и есть. А детей учат, воспитывают, заботятся об их формировании - а не "карают" и "выкупают".

А насчет тела - ну как же... Ну вот поставьте себя на его место: вокруг и Бог, и ангелы - в таких духовных телах, такие сильные, такие мудрые, такие самостоятельные. А вы вот уже и яблоко съели (а значит, поумнели), а всё в когтях и прыщиках, уродство какое...

А после изгнания из рая - еще лучше: ах, отец меня не любит, отправил меня на смерть... смерти моей хочет, кровь ему нужна... Папа, вот я овечку зарезал - вот тебе кровь, возьми и прости меня...

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Есть такая детская болезнь левизны — все разоблачать, СИ тоже эта участь не миновала и потихоньку от разоблачения художественных фантазий католиков и прочих православных они перешли к разоблачению библии, при помощи самой библии ну и одновременно создавая свои фантазии.

Нездорово повышенный интерес к "мучениям" говорит имхо об одном, у человека есть подсознательный страх, что эти слова адресованы, в том числе и ему лично. Или еще об одном "сегодня можно грешить как угодно все равно потом мгновенная смерть". А так имхо должно быть фиолетово есть мучения или нет. Благая весть не в мучениях, и ад "столпом истины" не является.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

И не надо,к сожалению Адам наградил,но это от свободы выбора.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если Иисусу и Мохандессу Ганди нравится Библия-значит вы их не любите?Правильно понято?

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Неправильно понято.

_________________
пока еще не добежал..

Земля проклята в том смысле, что терние и волчцы - за пределами рая растут, и хлеб добывать - в поте лица придётся. Едемский сад - это ведь кусочек всего лишь облагороженной для Адама с Евой земли, а не вся планета, которую надо было бы осваивать при помощи Отца. А притча Иисуса - не об уходе Адама, а о различии сути отношения Иеговы к грешнику и фарисеев - к грешнику в лице старшего сына, ибо для них притча предназначалась. Они не понимали, что и сами-то они - грешники, и думать, что имеем Отца - ещё не значит быть Ему сынами. Над этой притчей много думали, если интересно - здесь подробно третья по счёту
http://jwquestion.narod.ru/st_16.html

О детстве Адама и зле от юности его - уже шёл разговор на форуме - здесь на 4 и 5 стр
viewtopic.php?f=1&t=3091&st=0&sk=t&sd=a&start=60
Иметь в себе источник жизни - не означает самому себе жизнь давать. Это образно: от нас зависит, будем ли мы жить или нет. Источник жизни - для всех вообще - Иегова и только. Даже в отстутствии греховности человечество будет иметь образный доступ к исцелению при помощи листьев дерева жизни -Откр.22:1,2 - то есть, жизнь человеческая от послушания Отцу зависит, потому и сказано, что будем иметь в себе источник жизни, ибо сами будем решать, слушать Отца или нет. В этом отношении Адам также имел в себе источник жизни: от него лично зависело, жизнь ему или - смерть.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

В переводе НМ "проклята ИЗ-ЗА тебя земля" - ну у меня никак не получается ИЗ-ЗА понимать в каком-то другом, более обшем смысле.
А насчет детишек - в той теме Вы высказались, что смертью все-таки отец не наказывает. Это, конечно, уже более приемлемо

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Обладает ли сознанием спящий человек?

Интересно, что в Новом Завете ( И не только) и Сам Христос, апостолы, пророки часто прибегали к такому описанию состояния смерти.

«Лазарь – друг наш уснул, но Я иду разбудить его» - Христос.
«Не хочу оставить вас, братия в неведении об уснувших смертным сном» - ап. Павел
«Тогда многие спящие в прахе земном пробудятся…» - Даниил пророк.


Я не буду здесь приводить метафор Иова и Иезекиля, но стоит вспомнить еще один важный момент :

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Итак опять такой же мотив – отдых, успокоение и т.п.

При этом нельзя сказать, что умершие проявляют какую-то активность ну и что пребывают вообще без сознания утверждать тоже нельзя.

Кстати, православная церковь и так называемые православные богословы всегда весьма осторожны в вопросе активной деятельности душ умерших. Коротко говоря – православные не верят в жизнь после смерти, как верили, например, язычники. Жизнь человека возможна только в совокупности души духа и тела.

Я бы сказал, что после смерти сознание существует. Но находится в анабиозе до момента воскресения, но в исключительных случаях и только по воле Бога может быть разбужено на короткое время.

А вот кто как спит – это еще один вопрос. Кому то может кошмары сняться и он страдает, а кто-то утешается. (Луки 16: 25)

_________________
"Ходит дурачок… "

Н.М., конечно, не эталон, но и его перевод - в данном случае приемлем:из-за греха Адама вся остальная территория Земли за пределами Едема - не может превратиться в рай до тех пор, пока люди не начнут её возделывать с помощью Бога и Его благословений. Вот и получается, что из-за Адама - и Земля пострадала, вместо ожидаемого рая - на ней тернии да волчцы, да разруха с опустошением, да вместо праведности - неправедность. Вместо благословения - проклятье и вышло. Из-за Адама.
Так ведь и Иегова смертью не наказал Адама. Смерть - это не наказание в сущности, а ВОЗМЕЗДИЕ за грех, то есть - результат совершения греха. Как например, мама детке говорит: переходи дорогу на зелёный свет, а то под машину попадёшь и смертию умрёшь. А дитятя маму послушала и на красный свет пошла, под машину попала и смерть нашла. Вопрос: Наказала ли мама - дитятю смертью?
Так и Отец наш: просил сыночка не грешить, ибо о последствиях пагубных для сыночка знал. Да сыночек не послушался, вот козлёночком и стал, папенькой всех козлов

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Вин-ка, согласна, т.е. человек как задуманное телесно-духовное существо в полной мере действительно будет функционировать только после воскресения, будучи при этом через Христа в духе соединен с Богом. А до смерти и после смерти - различные, неполные стадии существования. В конце концов, мало кто спит "как убитый", некоторые вон во сне всякие химические таблицы открывают.
А для особых грешников, может, "душа согрешающая умирает" (в смысле именно душа, а не тело).

Ящик: последний тезис верен и аналогия полна и корректна, если мама сидит за рулем и прекрасно видит сыночка, идущего на красный свет.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

ну справедливости ради - это из Иезекиля, там скорее всего имеется в виду Сиишный "сам человек". Вообще уровень СИ в отношении смерти так и остался где то примерно на уровне ВЗ с его в большей степени безысходности человеческого бытия, еще не просвещенного светом Христовым...

_________________
"Ходит дурачок… "

Далее. Возмездие - не наказание, а результат совершения греха? Возмездие не может совершаться само по себе, это не безличное следствие. Возмездие совершается кем-то, кто обладает выбором - мстить, прощать, прощать до такой степени, что каким-то образом исправлять последствия и помогать...
Проклятие - так же не есть единственная альтернатива благословению. Есть еще невмешательство. Благословение - помощь. Проклятие - препятствие.
Т.Е. получается, что проклятие и возмездие - все-таки выбор Бога из ряда вариантов, в том числе более мягких. (Это не мое мнение о Боге, а попытка сделать промежуточный вывод в обсуждаемой теме).

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

вообще то этимология слова "возмездие" кажется сводится к глаголу "возмещать", платить по счетам так сказать... Кажется в каком то переводе так и передано "плата греха - смерть". Вообще, если посмотреть контекст этой главы послания Павла то можно легко сделать вывод, что он рассуждает не о наказании или плате, а о милосердии Бога. То есть - грех берет свою плату или человек расплачивается за грех, но сам Бог дарует человеку вечную жизнь, как бы гасит кредит человека перед смертью. Вообще там очень интересные мысли и сам их ход, просто нужно читать все целиком, а не вырывать мысль Павла из контекста за хвост. ))

_________________
"Ходит дурачок… "

ну прям?

а как же мытарства?
да и заступничество святых - тоже вряд ли не предполагает активной деятельности.


У Иустина Поповича в "Эсхатологии" есть глава "Состояние души в загробном мире".

"Ибо в продолжение двух дней позволяется душе вместе с находящимся при ней ангелами ходить по земле, где хочет. Посему душа, любящая тело, скитается иногда около дома, в котором разлучилась с телом, иногда около гроба..." "А добродетельная душа идет в те места, в которых имела обыкновение творить правду"... "В третий же день Тот, Кто воскрес в третий день из мертвых - Бог всех - повелевает в подражание Его воскресению вознестись всякой душе христианской на небеса для поклонения Богу всяческих".
"После поклонения Богу повелевается от Него показать душе различные и приятные обители святых и красоту рая. Все сие рассматривает душа шесть дней..."

ну в общем, по православной догматике не очень это на сон похоже.

"