Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июн 21, 2008 2:54 pm

Illidan писал(а):

Видите ли, я не поклонник блаженного Феодорита, и в данном случае, ИМХО, есть смысл воспринимать пророческое видение так как оно есть. Мы ведь речь ведем не о добре и зле, а о совете... :wink:

Если его воспринимать "как есть", то корректно ли тогда будет называть это видением? Насколько я понимаю, видение на то и видение, чтобы передать в образах некие события, которые в силу их трансцендентности не могут быть описаны в человеческих категориях.

Illidan писал(а):

Кстати, что вы скажете по поводу титула "Ангел Великого Совета", применяемый ко Христу?

Речь идет о Троическом Совете.

Illidan писал(а):

Но ведь и к немощным стихиям Сына не отнесешь. Кроме того, я отнюдь не полагаю, что у Отца и Сына разная сущность.

Значит Вы не полне согласны с Арием, который считал Сына инакосущим Отцу.

Illidan писал(а):

То есть безличное Божество выше своих личных Ипостасей, вы так хотите сказать?

Нет конечно, в православном богословии как раз личность первична по отношению к природе.

Illidan писал(а):

Однако, в свете Евреям 1:3, чьей в таком случае Ипостасью является Сын - Отца или некоего безличностного Божества?

Сын - единосущный образ Отца.

Illidan писал(а):

В Писании говорится минимум о ДВУХ природах как способах-функциях-видах (?) организации жизни - это плоть и дух. И практически всегда они противопоставляются.
Но плоть плоти рознь, хотя в любом случае - и человеческая плоть есть плоть, и животная, и птичья, и рыбья... Плоти от плоти различается однозначно, но при этом любая плоть остается плотью вообще. Думаю, так.

Эти понятия характеризуют творения относительно их принадлежности к миру духовному или миру физическому. И все. Можно еще более обобщить и сказать, что оба мира принадлежат тварной природе. Тогда как Бог несотворен.

Illidan писал(а):

В отношении "стола вообще" - ИМХО, не вполне корректно. Думаю, что природа стола - мебель.

Как Вы тогда отличаете стол от шкафа?

Illidan писал(а):

Или дерево.

А если стол металлический, то это уже и не стол?

Illidan писал(а):

А оной природы и стулья, и диваны, и т.д. Но дерево, к примеру, тоже бывает разное - красное, черное, розовое и т.д.

Ага, и в результате значение понятия незаметно теряет всякий смысл. Оно ведь описывает сущность материала, но ничего не говорит о самих предметах. ))

Illidan писал(а):

Корректно, как и в случае с плотью человеков, животных и т.д., и т.п.
Сын по природе то же, что и Отец - Дух, однако разница между Ними - в том, Кто является Источником и для Кого. (В конце концов, если уж Сам Бог устами Своих пророков проводит чисто человеческую аналогию взаимоотношений "Сын-Отец", то почему мы до конца не можем ее употребить?) В тварном - плотском - мире источником детей является родитель; также и в духовном - Отец рождает Сына, а не наоборот. Поэтому Отец более Сына, как ни крути.

Совершенно непонятно. Ангелы тоже единосущны Сыну и Отцу? (Они ведь тоже духи.)

Illidan писал(а):

Противопоставляется. Но не в том антагонистическом смысле (плоть-дух), а, скорее, в субординационном (Отец-Сын). А Святой Дух - это то, что есть основа их, как вы говорите, онтологического единства.

То есть Вы все-таки считаете Сына совечным Отцу?

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июн 21, 2008 3:08 pm

Illidan писал(а):

Николай, вот вы правы, но очень полезно бывает ИНОГДА и перевод посмотреть...

"...дабы пред [ἐν] именем [ὄνομα] Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Филиппийцам 2:10)

Действительно, я как-то не обратил на это внимание. Но можно ли сказать, что синодальный вариант некорректен? В словаре есть такое определение:

9) в присутствии, перед: legein en to demo Xen. говорить перед народом или в народном собрании; ¤n d кmЭn ¤rЎv Hom. я расскажу вам;

Illidan писал(а):

И только в одном месте Синодальный перевод дает "пред именем", что и предоставляет почву для известных допущений.

Любопытно, что в ПНМ 2007 тоже "пред именем"... Что бы это значило....))

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июн 21, 2008 3:21 pm

Анна писал(а):

Первое письмо Петра 3
6 как Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином ( греч. слово "кюриос" - "господь") . И вы дети её, если делаете добро и не боитесь ничего, что наводит страх.

Что означает называть кого-то Господином и повиноваться ему?
И КТО СТАВИТ ГОСПОДИНОМ?

Ну и что? Мало ли кого как именуют, он ведь от этого Богом не становится.

Анна писал(а):

Господь поставленный, сам служителем является, не важно как поставлен, но он служит временно и это факт, абсолютная власть только у Бога.

Ну а это как тогда понимать:

ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.[2 Пет.1:11]

Царство вечное, а Владыка не вечный? )))

Анна писал(а):

Деяния 28
31 проповедуя царство Бога и уча о Господе Иисусе Христе с величайшей свободой речи, не встречая препятствий.
- Кто Господин, а кто Бог?
помоему все предельно ясно..

Сопоставьте с вышеприведенным стихом и тогда действительно все будет ясно. Речь идет об одном и том же Царстве.
А что Бога Отца по-Вашему нельзя называть Господом?

)
И кто же тогда (прости, Господи) Его поставил??

Illidan · **Добавлено:** Вт июл 01, 2008 8:40 am

SW_Николай писал(а):

Illidan писал(а):

Николай, вот вы правы, но очень полезно бывает ИНОГДА и перевод посмотреть...

"...дабы пред [ἐν] именем [ὄνομα] Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Филиппийцам 2:10)

Действительно, я как-то не обратил на это внимание. Но можно ли сказать, что синодальный вариант некорректен? В словаре есть такое определение:

9) в присутствии, перед: legein en to demo Xen. говорить перед народом или в народном собрании; ¤n d кmЭn ¤rЎv Hom. я расскажу вам;

То есть предлог ἐν, как представляется, несет в себе смысл "пребывания в [чем-то]".
М.б., имеет смысл думать, что "во имя Иисуса" несет также смысл: "в Иисусе", то есть идея Тела?

Illidan · **Добавлено:** Вт июл 01, 2008 8:57 am

SW_Николай писал(а):

Illidan писал(а):

Видите ли, я не поклонник блаженного Феодорита, и в данном случае, ИМХО, есть смысл воспринимать пророческое видение так как оно есть. Мы ведь речь ведем не о добре и зле, а о совете... :wink:

Если его воспринимать "как есть", то корректно ли тогда будет называть это видением? Насколько я понимаю, видение на то и видение, чтобы передать в образах некие события, которые в силу их трансцендентности не могут быть описаны в человеческих категориях.

Однако смысл происходящего-то от этого не меняется? Иначе говоря, в видении идет речь об живом общении персон мира духовного, но антропоморфно. :idea:

Цитата:

Illidan писал(а):

Кстати, что вы скажете по поводу титула "Ангел Великого Совета", применяемый ко Христу?

Речь идет о Троическом Совете.

И тем не менее, даже в этом Совете присутствует субординация?

Цитата:

Illidan писал(а):

Но ведь и к немощным стихиям Сына не отнесешь. Кроме того, я отнюдь не полагаю, что у Отца и Сына разная сущность.

Значит Вы не полне согласны с Арием, который считал Сына инакосущим Отцу.

А разве я утверждаю, что Сын и Отец разносущностны? По-моему, наоборот.

Цитата:

Illidan писал(а):

То есть безличное Божество выше своих личных Ипостасей, вы так хотите сказать?

Нет конечно, в православном богословии как раз личность первична по отношению к природе.

То есть если мы говорим "Бог" или "человек" - мы имеем ввиду личность или природу?

Illidan писал(а):

Однако, в свете Евреям 1:3, чьей в таком случае Ипостасью является Сын - Отца или некоего безличностного Божества?

Сын - единосущный образ Отца.

Цитата:

Illidan писал(а):

В Писании говорится минимум о ДВУХ природах как способах-функциях-видах (?) организации жизни - это плоть и дух. И практически всегда они противопоставляются.
Но плоть плоти рознь, хотя в любом случае - и человеческая плоть есть плоть, и животная, и птичья, и рыбья... Плоти от плоти различается однозначно, но при этом любая плоть остается плотью вообще. Думаю, так.

Эти понятия характеризуют творения относительно их принадлежности к миру духовному или миру физическому. И все. Можно еще более обобщить и сказать, что оба мира принадлежат тварной природе. Тогда как Бог несотворен.

Так ведь и Дух нетварен сам по себе. Можно сказать, что поскольку Бог есть Источник Духа, то Дух априорен и предвечен. Опять же, переходя к аналогиям тварного мира, есть, например, камень сам в себе, который существует с сотворения мира - и есть каменный топор, который существует определенное время как форма бытия, хотя природно - он, так сказать, "предвечен".
Опять же, возвращаясь к примату личности в православном богословии (как Вы писали выше), получается, что совершенно неважно, что Ангелы, к примеру, духовны по природе - важно то, что они как личности были сотворены во времени...

Цитата:

Illidan писал(а):

В отношении "стола вообще" - ИМХО, не вполне корректно. Думаю, что природа стола - мебель.

Как Вы тогда отличаете стол от шкафа?

По форме, естественно.

Цитата:

Illidan писал(а):

А оной природы и стулья, и диваны, и т.д. Но дерево, к примеру, тоже бывает разное - красное, черное, розовое и т.д.

Ага, и в результате значение понятия незаметно теряет всякий смысл. Оно ведь описывает сущность материала, но ничего не говорит о самих предметах. ))

Ну да, и это уже иной порядок категорий. Как посмотреть!

Цитата:

Illidan писал(а):

Корректно, как и в случае с плотью человеков, животных и т.д., и т.п.
Сын по природе то же, что и Отец - Дух, однако разница между Ними - в том, Кто является Источником и для Кого. (В конце концов, если уж Сам Бог устами Своих пророков проводит чисто человеческую аналогию взаимоотношений "Сын-Отец", то почему мы до конца не можем ее употребить?) В тварном - плотском - мире источником детей является родитель; также и в духовном - Отец рождает Сына, а не наоборот. Поэтому Отец более Сына, как ни крути.

Совершенно непонятно. Ангелы тоже единосущны Сыну и Отцу? (Они ведь тоже духи.)

О чем я выше и писал. А тем паче вы заметили о приоритете личности над природой...

Цитата:

Illidan писал(а):

Противопоставляется. Но не в том антагонистическом смысле (плоть-дух), а, скорее, в субординационном (Отец-Сын). А Святой Дух - это то, что есть основа их, как вы говорите, онтологического единства.

То есть Вы все-таки считаете Сына совечным Отцу?

Я считаю Сына единосущным Отцу. Но не более, чем только по природе, если так можно выразиться. Но не по личности. Как личность, Отец старше Сына, если так можно выразиться и более Его, поскольку является Его Источником, Сам же ни из кого не исходя.

Adamson · **Добавлено:** Вс июл 27, 2008 7:08 pm

Наташа писал(а):

В Библии не раз можно натолкнутся на такие места писаний. Что, Бог и Иисус это Одно и тоже! ОСБ, учит что Иисус был сотворён, и это лже учение! Хочется услышать ваше мнение, по этому поводу.....

Колоссянам 1:14,15"..рождён прежде всякого творения".

SW_Николай · **Добавлено:** Вс сен 07, 2008 5:50 am

Illidan писал(а):

Однако смысл происходящего-то от этого не меняется? Иначе говоря, в видении идет речь об живом общении персон мира духовного, но антропоморфно.

Ну, если мы будем понимать этот эпизод не как попущение Божие, образно представленное в виде диалога в среде ангелов или духов, то неизбежно придется видеть здесь не попущение, а (первое): непосредственное участие всеблагого Бога во зле (точнее сказать - инициацию) и второе: вслед за Флавием говорить о "неизбежности предопределения и злом роке" в Библии. Вы с этим согласны?

Illidan писал(а):

И тем не менее, даже в этом Совете присутствует субординация?

Что Вы понимаете под субординацией? Послушание Сына Отцу?

Illidan писал(а):

То есть если мы говорим "Бог" или "человек" - мы имеем ввиду личность или природу?

Смотря в каком контексте. Природа - понятие умозрительное. Общаться же можно только с личностью.

Illidan писал(а):

Так ведь и Дух нетварен сам по себе. Можно сказать, что поскольку Бог есть Источник Духа, то Дух априорен и предвечен.

Тот Дух, Который есть Бог, Он вечен - да. О других духах, насколько мне помнится, ничего подобного не сказано. ))

Illidan писал(а):

Опять же, переходя к аналогиям тварного мира, есть, например, камень сам в себе, который существует с сотворения мира - и есть каменный топор, который существует определенное время как форма бытия, хотя природно - он, так сказать, "предвечен".
Опять же, возвращаясь к примату личности в православном богословии (как Вы писали выше), получается, что совершенно неважно, что Ангелы, к примеру, духовны по природе - важно то, что они как личности были сотворены во времени...

Конечно! Извините, но все эти рассуждения о "духовной природе", ИМХО высосаны из пальца, ради того, чтобы комфортнее было отмахиваться от традиционного учения! Природа Бога - дух? Откуда это? А почему не свет (1Ин. 1:5)? А почему не любовь (1Ин.4:16)? И каким боком к христианскому откровению, напрямую вытекающий из Ваших рассуждений пантеизм, тем более что Ап. Павел прямо его отрицает? Согласно православному учению понятие личности неразрывно связано с понятием свободы. Бог свободен потому что Он ипостасен!

Христос Янарас писал(а):

Сама Божественность Бога есть личностное существование, Троица личностных Ипостасей, Которые реализуют бытие Божие, Божественную природу как любовь, свободную от какой бы то ни было необходимости. Бог является Богом потому, что Он Личность и Его экзистенция не зависит ни от чего другого, в том числе от природы, или сущности. Он Сам, будучи Личностью, совершенно свободно определяет собственную природу, а не наоборот. Он есть потому, что хочет быть, и это волеизъявление осуществляется как любовь, как взаимообщение Трех Ипостасей. Вот почему "Бог есть любовь" ОИн.4,16), и само бытие Его есть любовь.

Но если предположить, что личность Бога определяется некоей природой,
то в таком случае необходимо возникает зависимость и отрицается свобода.

Illidan писал(а):

По форме, естественно.

Ну вот видите, если дальше рассуждать таким образом, то все равно придем к традиционному взгляду. ))
Скажем, одежду свою Вы наверняка держите не в холодильнике, не смотря на то что он по форме похож на шкаф. )))

Unmasker · **Добавлено:** Вс сен 07, 2008 8:30 pm

домосед писал(а):

Иллидан убойная инфа про во Имя. Откуда дровишки?

Как так? ОСБ такой аргумент не заметило? #-o

Плохо работают в Бруклине.

Unmasker · **Добавлено:** Вс сен 07, 2008 8:32 pm

Анна писал(а):

Я читала ВСЮ тему и прорабатывала, с карандашиком и блокнотиком.

Анна, а не могла бы ты в рамках всей темы проработать еще и вот это исследование? В нем исследуются одни из самых цитируемых текстов.

Unmasker · **Добавлено:** Вс сен 07, 2008 8:39 pm

Цитата:

В таком случае и Ангел, явившийся Аврааму при дубраве, и Ангел, явившийся Иакову при Пенуэле, и Ангел, явившийся Моисею при купине и на Синае, и Ангел, явившийся родителям Самсона - это тоже Иегова. Именно если воспринимать библейский текст как он есть. Так что минимум четыре Иеговы у нас уже набирается

А догадаться, что речь идет об одном и том же ангеле, имеющем то же имя, что и Бог-Отец, слабо?

Illidan · **Добавлено:** Пн сен 08, 2008 8:18 am

Unmasker писал(а):

Цитата:

В таком случае и Ангел, явившийся Аврааму при дубраве, и Ангел, явившийся Иакову при Пенуэле, и Ангел, явившийся Моисею при купине и на Синае, и Ангел, явившийся родителям Самсона - это тоже Иегова. Именно если воспринимать библейский текст как он есть. Так что минимум четыре Иеговы у нас уже набирается

А догадаться, что речь идет об одном и том же ангеле, имеющем то же имя, что и Бог-Отец, слабо?

Дык вроде бы уже и догадался, только это, скорее, не имя, а что-то вроде ФАМИЛИИ - см. тему Фамилия Божественного Рода.

Illidan · **Добавлено:** Пн сен 08, 2008 11:51 am

SW_Николай писал(а):

Illidan писал(а):

Однако смысл происходящего-то от этого не меняется? Иначе говоря, в видении идет речь об живом общении персон мира духовного, но антропоморфно.

Ну, если мы будем понимать этот эпизод не как попущение Божие, образно представленное в виде диалога в среде ангелов или духов, то неизбежно придется видеть здесь не попущение, а (первое): непосредственное участие всеблагого Бога во зле (точнее сказать - инициацию) и второе: вслед за Флавием говорить о "неизбежности предопределения и злом роке" в Библии. Вы с этим согласны?

А почему, по-вашему, здесь нет попущения?

Цитата:

Illidan писал(а):

И тем не менее, даже в этом Совете присутствует субординация?

Что Вы понимаете под субординацией? Послушание Сына Отцу?

Именно, ничего другого Писание и не предоставляет.

Цитата:

Illidan писал(а):

То есть если мы говорим "Бог" или "человек" - мы имеем ввиду личность или природу?

Смотря в каком контексте. Природа - понятие умозрительное. Общаться же можно только с личностью.

Именно. Так вот, в отношении Богообщения - с какой личностью Богообщается христианин?

Цитата:

Illidan писал(а):

Так ведь и Дух нетварен сам по себе. Можно сказать, что поскольку Бог есть Источник Духа, то Дух априорен и предвечен.

Тот Дух, Который есть Бог, Он вечен - да. О других духах, насколько мне помнится, ничего подобного не сказано. ))

Зато Писание, не говоря прямо о тварности духов (в самом деле), оставляет почву для того, чтобы почитать ангелов как РОЖДЕННЫХ. Если уж Сын Единородный - prototokos, т.е. Первенец, то это, в свою очередь, можно понимать и так, что Он был ПЕРВЫМ, но были и сыны Божьи после него. И разница получается в таком случае временная - Отец начала не имеет, а вот Сын и прочие духи - имеют таковое начало.

Illidan писал(а):

Извините, но все эти рассуждения о "духовной природе", ИМХО высосаны из пальца, ради того, чтобы комфортнее было отмахиваться от традиционного учения!

Это традиционное учение, осмелюсь заметить, вряд ли было традиционным всегда, в свое время оно тоже от чего-то отмахивалось :wink:

Цитата:

Природа Бога - дух? Откуда это? А почему не свет (1Ин. 1:5)? А почему не любовь (1Ин.4:16)? И каким боком к христианскому откровению, напрямую вытекающий из Ваших рассуждений пантеизм, тем более что Ап. Павел прямо его отрицает? Согласно православному учению понятие личности неразрывно связано с понятием свободы. Бог свободен потому что Он ипостасен!
Но если предположить, что личность Бога определяется некоей природой, то в таком случае необходимо возникает зависимость и отрицается свобода.

Это, очевидно, вроде "Бытие определяет сознание"? И вы полагаете, что у Бога наоборот - Его сознание (личность) определяет Его бытие ("Я буду Тем, Кем Я буду")?

SW_Николай · **Добавлено:** Вс сен 21, 2008 10:07 am

Illidan писал(а):

А почему, по-вашему, здесь нет попущения?

Если Вы отвергаете православное толкование, предложенное мной, то ничего не остается как видеть в данном эпизоде инициацию Иеговой зла. И вывод отсюда с т.з. Традиции (не знаю как для Вас) будет кощунственный, - демоны (по крайней мере в некоторых случаях) действуют не по попущению Бога, а руководствуясь непосредственно Его директивами.

Illidan писал(а):

Именно, ничего другого Писание и не предоставляет.

Это ведь послушание, основаноое на любви, а не на каких-то жестко заданных иерархических принципах. Хороший пример - в 1Кор. 11:3. Жена находится в послушании у мужа, но ведь это не делает жену заведомо низшим подчиненным существом (как, скажем, у мусульман).

Illidan писал(а):

Именно. Так вот, в отношении Богообщения - с какой личностью Богообщается христианин?

Т.е. к какой Ипостаси Троицы нужно обращаться? Это не принципиально, можно молиться Отцу, Сыну, или Духу по отдельности. Или Пресвятой Троице. Или просто Единому Богу. Не забывайте, что догматические определения существуют, как некие границы, позволяющие отличить истину от погибельной ереси. Поэтому богословствовать перед молитвой совсем не обязательно. Мы ведь перед Богослужением не строим в уме философских концептов вроде:

"Так, нужно держать в уме, что Бог вечен, вездесущ, всемогущ, всеблаг. Каждая из трех Ипостасей заключает в Себе единство, единую природу свойственным ей образом, который, хотя и отличает Ее от двух других Лиц, в то же время создает неразделимую связь, соединяющую Трех. "Нерождаемость, рождение и исхождение... только этими ипостасными свойствами и различаются между собой три святые Ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси."

Нет, просто молимся Господу миров и все. Технически православная молитва ничем не отличается от молитвы какого-нибудь иудея или муслима.

Illidan писал(а):

Зато Писание, не говоря прямо о тварности духов (в самом деле), оставляет почву для того, чтобы почитать ангелов как РОЖДЕННЫХ. Если уж Сын Единородный - prototokos, т.е. Первенец, то это, в свою очередь, можно понимать и так, что Он был ПЕРВЫМ, но были и сыны Божьи после него. И разница получается в таком случае временная - Отец начала не имеет, а вот Сын и прочие духи - имеют таковое начало.

Так ведь о Сыне сказано много чего другого, чего не сказано о духах. С Вашей т.з. выражение в Кол. 2:9 ничем не выделяет Христа на фоне других духов. Так в чем же, в таком случае, заключается контраргумент Ап. Павла против колосской ереси, если любой эон априорно обладает "всей полнотой Божества"?

Illidan писал(а):

Это традиционное учение, осмелюсь заметить, вряд ли было традиционным всегда, в свое время оно тоже от чего-то отмахивалось

Насколько мне известно, по данному вопросу не было ересей, если Вы об этом. Учение о единосущии Творца творениям - это очевидный пантеизм, а значит к христианству, и даже к христианским ересям, очевидно никакого отношения иметь не может.

Illidan писал(а):

Это, очевидно, вроде "Бытие определяет сознание"?

Это, кстати, материалистическая формулировка, если ее принять, то от свободы, в сущности, ничего не остается. Библия-то как раз говорит о том, что наше сознание может дать нам новый опыт бытия.

Illidan писал(а):

И вы полагаете, что у Бога наоборот - Его сознание (личность) определяет Его бытие ("Я буду Тем, Кем Я буду")?

Цитирую знакомого священника:

Для обоснования свободы личность не должна быть тождественна природе. Иначе она будет лишь одной из природных функций. А у них, как известно, нет свободы. Она и есть залог свободы. Свобода абсолютная вещь загадочная и недоступная. Но речь идет о нравственной свободе и самоопределении, основанном на выборе. Только этическое понимание свободы может быть подлинной свободой. Тут и проявляет себя ипостась, способная властно повелевать природным произволениям.

Unmasker · **Добавлено:** Вт сен 30, 2008 12:47 pm

Цитата:

сли уж Сын Единородный - prototokos, т.е. Первенец, то это, в свою очередь, можно понимать и так, что Он был ПЕРВЫМ, но были и сыны Божьи после него.

Слово "первый" может означать как "первый по времени", так и (не менее часто) "главный, лучший". Например, в выражении "первый парень на деревне" слово "первый" вовсе не означает, что он в деревне первый по времени появления. :wink:

Illidan · **Добавлено:** Вт сен 30, 2008 1:33 pm

Unmasker писал(а):

Цитата:

сли уж Сын Единородный - prototokos, т.е. Первенец, то это, в свою очередь, можно понимать и так, что Он был ПЕРВЫМ, но были и сыны Божьи после него.

Слово "первый" может означать как "первый по времени", так и (не менее часто) "главный, лучший". Например, в выражении "первый парень на деревне" слово "первый" вовсе не означает, что он в деревне первый по времени появления. :wink:

Prototokos вряд ли можно перевести в значении "первый парень на деревне". Именно в силу tokos :wink:

Хотя, несомненно, Христос и впрямь "первый парень" на Божьей "деревне".

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции