ANV,
Цитата:
Хм... я же уже написала, чем отличаются... Суть-то как раз в КАЧЕСТВЕ той жизни, к которой будут возвращены люди, а не в её количестве (продолжительности). Представь жизнь без греха, времени, смерти...
А какое качество жизни имеет бессмертная душа праведника ушедшая на небеса к Богу? Неужели хуже, чем жизнь совершенного человека в раю на земле? Зачем ей там в какое-то время дальнейшего существования еще и тело? Неужели она там несчастна без него?
И если ей там итак хорошо, то зачем ей тогда возвращаться, например, на землю для встречи с телом? Зачем этой, итак бессмертной и находящейся на райских небесах, душе, еще воскресение?
Ты где-нибудь читала в Писании, что хоть один ученик Христа мечтал бы снова вернуться на землю, воскреснуть на земле, встретиться с своим человеческим телом? Или было такое обещание от Бога?
Цитата:
Будет возвращена когда? В последний день? Воскреснет ЦЕЛЫЙ ЧЕЛОВЕК - дух, душа, тело.
Так вот с учетом этого и спрошу тебя: Где будет обитать этот целый человек? На небе или на земле? Где все эти три части объединятся окончательно?
О последнем дне - чуть далее.
Цитата:
Услышали мертвые люди и воскресли. Как и чем услышали – это в Писании не указано. Если найдешь – поделись!
Да, это очевидно, с пониманием у нас проблемы... Особенно с юридической жизнью...
Тогда начнем сначала. Давай попробуем определиться с парой важных вопросов:
1. Что такое смерть и как она происходит?
2. Чем живой человек отличается от мертвого?
Да, кажется и сама ты не очень-то понимаешь для себя, что значит быть мертвым или живым, если имеешь к ним практически одинаковые определения. Для тебя, что мертвый - живой; что живой - живой!
А для меня смерть – это полное прекращение и отсутствие жизни. А мертвый – это лишенный жизни. Смерть – полная противоположность жизни.
Живой человек может кушать, засыпать и просыпаться, дышать, двигаться, слышать и говорить. И все это он делает самостоятельно и реально.
То, что мертвый может услышать не стоит понимать буквально. И его сон не буквальный. Проснуться он может, если только Бог его разбудит от сна смерти. И перемещать его могут только другие.
Как происходит смерть? Да, различными способами: удушением (Иов 7:15), утоплением (Иона 2:6), истреблением (Бытие 17:14), умерщвлением (Судей 16:30, Числа 23:10, Иез. 13:19), погублением (Марка 3:4, Иез. 17:17), поражением мечом (Иисус Навин 10:32,37), убиением (Втор.27:25) и другими способами. При любом из этих способов, жизнь человека может прекратиться.
Еще немного о живом человеке.
Слово нефеш, как полагают, происходит от корня, означающего «вдыхать, дышать», и буквально нефеш может быть переведено как «дышащее существо».
Записанное в книге Бытия (2:7) показывает, что живущая душа является результатом комбинации тела из праха с дыханием жизни. Выражение «дыхание духа жизни [или активной силы жизни - руах]» (Бытие 7:22) указывает, что, именно вдыхая воздух, сила жизни, или «дух», поддерживается во всех существах, и человеке, и животных. Пока человек дышит – он живет и имеет энергию жизни в каждой клетке своего организма. Перестает дышать – умирает.
Вот ты говоришь: “Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ СКОТИНОЙ!!!”.
Но в Писании и животные называются душами (нефеш). Разве они тоже бессмертные? И после смерти отправляются на небо?
Да и где в Писании ты встречаешь хоть одно выражение – “бессмертная душа”?
Так что мы такие же души, что и животные. Хотя и отличаемся телами. Только по образу Божьему наделены особыми качествами.
В Екклесиаста 3:19,20 так сказано: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных -
участь одна; как те умирают, так
умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества пред скотом; потому что все - суета!
Все идет в одно место; все произошло из праха, и
все возвратится в прах.»
До греха Адама, участь была разная. Но после греха мы приравнялись к животным.
В Римлянам 6:23 сказано: «Ибо возмездие за грех – смерть”
И если Адаму было сказано: “Смертью умрешь (умирая будешь умирать)”, то как мы избежим этой участи? “Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и
смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.” (Рим.5:12)
Смерть - это наказание за грех и прекращение жизни на земле как человек. Только выкуп Христа открыл для следующих Его путем (берущим с Него пример) возможность вернуть жизнь через ВОСКРЕСЕНИЕ. Другого способа Писание не сообщает.
Но опять-таки, есть два вида воскресения: одно - для вечной жизни в совершенном теле на земле, другое - как бессмертные духи (руах) на небе (обратно на землю они не вернутся).
Никакого бы воскресения не понадобилось бы никогда, если бы Адам с Евой не согрешили. Бог никогда не планировал, чтобы человек умирал и после смерти отправлялся бы к Богу на небеса.
Иез. 33:11 - Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог:
не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и
жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших;
для чего умирать вам, дом Израилев?
Где оставались бы жить Адам с Евой? Конечно же на земле? Или ты ANV считаешь, что Бог хотел, чтобы они все же умерли и отправились бы как бессмертные субстанции к Нему на небеса?
У СИ в этих учениях все гораздо более ясно и логично. У православных – наоборот, из-за учения о бессмертной душе, сплошная путаница и противоречие с Писанием.
Цитата:
А где находится престол, ПЕРЕД которым они стоят и служат Богу, в Его небесном Храме?
Престол на небе. А вот где находится то, что перед престолом? Там есть ответ на этот вопрос? Приведи мне конкретный текст.
А Храм, разве только небо символизирует?
Цитата:
Всё великое множество (не умирали)? Прям как Илия в ВЗ – сразу на небо?
Ну а куда, откуда, и в каком состоянии, они по твоему "пришли"? Где будет пасти их Агнец? И на какие живые источники вод водить?
Я не отстаиваю здесь ничью точку зрения. Просто хочу видеть то, что написано в Библии конкретно. И не домысливать за автора Откровения.
Цитата:
Ну, есстесссссственнннно, нет там никакой хронологии... Ну, какая хронология может быть в видении! Так, отрывки из обрывков... Как хочу, так и толкую. Так тебя понимать?
Смотри 4.1-2 «дверь открыта на небе... взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после этого... престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий». ВСЁ остальное, что видит Иоанн, происходит на небе: и 24 старца, и 4 животных, и Агнец, снимающий печати (про души – пятая печать), и семь Ангелов с трубами, и великие знамения, и война на небе...
А вот Отковение 5:9,10 в Синодальном варианте здесь явно не вписывается в твой вариант!
"И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и
мы будем царствовать на земле."
А 13 стих? "И всякое создание, находящееся на небе и
на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков."
Земля что, вообще из описанных событий выбывает по-твоему?
А всадники из 6 главы на какую область распространяют свое влияние?
"И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир
с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч."
Где собираются "умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными"? (8 стих)
И вслед за 7-ой главой, в 8-ой и в 9-ой и других последующих, точно также события идут вперемешку. В видении показываются ангелы, которые действуют в отношении земли! Неужели ты одно небо только видишь?
Цитата:
Вот и меня интересует: с какого это перепуга СИ утверждают о реальном, а не символическом числе 144000, если ВСЁ остальное в Откровении для них – символически? Да ещё целое богословие и свою жизнь на этом числе строят? Раз всё "кино", так и нечего людям «мозги компостировать» своими «помазанниками» и «другими овцами»! (хотя у меня и мелькает иногда смутная надежда, что ты, Азиат, не СИ, но уж больно аргументы похожи...)
Я ничего тебе конкретно не стану утверждать, если Писание это четко не обозначает хоть каким-то образом. Если имеют право на жизнь два варианта, то пусть так и будет. В спорных вопросах упрямо стоять на своем не стану. И тебя тоже хочу призвать к большей объективности.
Я не свидетель, и не собираюсь им быть. Но давно знаю их и их учения, и кое в чем с ними согласен.
Возьму разумное и у православных, если это окажется благоразумным.
Настораживает только то, что ты ANV упорно желаешь мерить оппонентов готовыми стереотипами, втискивая в шаблон определенной конфессии.
Цитата:
Отлично, Азиат! Просто 5 +! НУ И ГДЕ СЕЙЧАС ИИСУС ХРИСТОС? Деян 1.9-11. Значит, и ДРУГИЕ, которые умерли жертвенной смертью "за Слово Божие и за свидетельство" ТОЖЕ ТАМ!
Хорошо! Давай обсудим бытие Иисуса Христа. Пришло время. (Полагаю, что с говорящей кровью (душами) мы разобрались?)
Ин.3:13 -
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
1 Кор. 15:20 - Но Христос воскрес из мертвых,
первенец из умерших.
Не знаю как тебе, но мне эти тексты черным по белому говорят, что до смерти (а точнее выкупа) Христа никакой древний служитель Бога на небо не отправлялся как бессертная субстанция. Он просто прекращал свое существование на земле.
Далее. Когда воскреснут "христовы"?
1 Кор.15:23 - каждый в своем порядке:
первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Иоанна 14: 2,3 - В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место,
приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
1 Фес.4:16 - потому что Сам
Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией,
сойдет с неба, и мертвые
во Христе воскреснут прежде;
Иисус уже пришел второй раз? Если пришел, то тогда они уже воскресли для жизни на небе
в духовных телах. Если нет - тогда где они?
Поэтому, если Павел и писал, что 'желает освободиться и быть со Христом' (Филип.1:23), то это еще ничего не говорит о времени его освобождения.
Когда откроется для них 'наследство, хранящееся на небесах'? (1 Петра 1:4,5). "В последнее время".
Причем есть интересное место!
1Кор.15:51,52 Говорю вам тайну: не все мы умрем (уснем), но
все изменимся вдруг, во мгновение ока,
при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут (пробудятся) нетленными,
а мы изменимся.
Когда это произойдет? При последней трубе.
Видишь ли ты, что части христиан вообще не придется умирать (засыпать смертным сном надолго) своей или насильственной смертью?
Цитата:
Если прочитать в контексте всей 15-й главы, то сразу становится ясно, для чего этот текст (1 Коринфянам 15:20) написан...
Вот и попробуй, с учетом вышеизложенного объяснить контекст этой главы.
Цитата:
«Кранты» придут всем земным империям к радости тех, чья кровь была в них пролита, см. Откр 18.20. Призыв там: «веселись небо, и святые, и апостолы, и пророки...». Мертвецы призываются веселиться?
Этим событиям еще предстоит исполниться во время падения Вавилона Великого.
(так где же он все-таки находится? и живые ли там некогда убитые на земле святые?) А падет он, после прихода Иисуса Христа.
Так что пока эти мертвецы спят спокойно.
Цитата:
Открывай тему про «тысячелетнее царство» и обсудим, если Бог даст...
Мы еще эту с тобой тему не доконца обсудили.
И вопросы заданные мной относились как раз к душе.
И ты спокойно могла бы на них ответить.
Может все же попытаешься для расширения моего кругозора?
А Откровение 20:4 на каком этапе дает описание событий?
Говорится: “Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет”. В какой момент они ожили? Были ли они какое-то время до этого мертвыми? Если это их бессмертные субстанции ожили, то зачем будучи живым оживать еще далее? Чтобы стать живее всех живых? “…а что МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСНУТ…”, - похоже вообще трудное место!
Цитата:
Странное дело, Азиат... По-твоему выходит, что ВСЁ, говоримое пророками – так сказать «видения, иллюзия» и относиться к ним надо как к кино (а кино – только движущиеся на экране картинки...). Что хочу – буквально понимаю, что хочу – вообще игнорирую, мало ли чего им там привиделось...
Я разве речь о кино вел?
Цитата:
Повторю ещё раз. Для меня слова Иисуса, даже если глагол и стоит в будущем времени – это слова НЕ ПРОСТО ПРОРОКА! А Сам Иисус – НЕ ПРОСТО ПРОРОК. Он имеет власть отдать Свою жизнь и власть обратно принять её (Ин 10.17-18). Кто из пророков имеет такую власть? Откр 1.18
Я разве речь о Иисусе вел?
Мертвые должны будут воскреснуть КОГДА? Это пророчество?
Вот что ты оспаривала первоначально.
Зачем столько много лишних слов, не пойму?
Еще об Иисусе:
Рим. 6:9 - зная, что Христос, воскреснув (проснувшись) из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
До момента воскресения, смерть имела над Иисусом власть? Он был мертв стопроцентно или все же жив? Что текст Писания говорит черным по белому?
Рим. 14:9 - Ибо Христос для того и
умер, и воскрес (поднялся, пробудился), и
ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
Откр. 2:8 - И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который
был мертв, и се,
жив:
Откр. 1:18 - и
живый; и
был мертв, и се,
жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Вот объясни мне, для чего "был мертв" стоит посредине двух одинаковых греческих слов? Понимаешь ли ты здесь мертвое состояние Христа, как полуживое или живое еще каким-нибудь особым образом? В каком состоянии был Иисус между двумя периодами жизни, когда он был мертв? (Удивляюсь себе! Какие бестолковые приходится задавать вопросы, чтобы помочь другим понять элементарные вещи!)
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
