Текущее время: Ср сен 09, 2026 2:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 3:07 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Деян.18 гл.
1.После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф; 2 И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним.... (в 49 году был эдикт императора об изгнании иудеев из Рима. Светоний пишет примерно так: "иудеев, волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима"-т.е.-иудеохристиан.)

Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету...
...Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

Вы только гляньте: кругом одни евреи! А эти, изгнанные из рима иудеохристиане еще к тому же и руку приложили к созданию "языческих" коринфской и эфесской церквей. Да еще и нагло обряд назорейства вместе с Павлом соблюдали. ЖЖууть! А иудеохристианин Егизипп где-то в 150-х годах, пребыв в Коринфе писал, что все коринфские церкви живут "согласно Закону и Господу".
МрааККК!
(далее следует...)

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 3:10 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
я вам про Фому вы мне про ерему
я пишу о христианах в Риме, а вы о чем? Эти христиане находились вне синагоги, и они знали о Павле и приютили его, в то время ,как иудеи в синагоге о нем еще ничего не знали и не слышали
а вы пишите об удалении иудеев из Рима . О том что иудеи были и в Риме ,мне прекрасно известно))

ps. можно с вами о чем нибудь другом кроме как "про иудеев" и "кошерность" общаться
Например, о благой вести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 3:21 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Читайте мои посты внимательнее Катехизиса:

"в 49 году был эдикт императора об изгнании иудеев из Рима. Светоний пишет примерно так: "иудеев, волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима"-т.е.-иудеохристиан."
Не спешите сходу возражать, не врубившись в написанное. Это вам не Талмуд.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 3:28 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha,
я так поняла что комментария по поводу ,что "все апостолы соблюдали закон моиссев до конца жизни" ,относительно тех пятиста человек не будет?
Эти "все " касаются видимо исключительно Иакова, брата Господня ,который был епископом иерусалимской ,но не Вселенской (кафолической=повсеместной) Церкви
за свои слова ведь надо отвечать. Павел например не соблюдал и показывал это личным примером, а когда произошел конфликт с Иаковом ,что он учит христиан из обрезанных не соблюдать закон (Деян. 21: 21) сделал обряд очищения скорее для публики (Деян.21:24).Убеждений он своих не поменял.
по поводу великолепных знаний иврита у ам-хааретс каким был Иаков тоже проблема


Цитата:
"в 49 году был эдикт императора об изгнании иудеев из Рима. Светоний пишет примерно так: "иудеев, волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима"-т.е.-иудеохристиан."

я вам пример из Писания привела о братьях христианах которые знали Павла ,в то время как иудеи в синагоге ничего не знали. Из этого следует что эти христиане с синагогой не были связаны никак
а о том что до разрушения храма люди светские (каким был Светоний) христиан не сильно различали с иудеями я писала уже ,отсюда этa иудеохристианская путаница во всей Римской империи
окончательно их стали разделять и различать когда храм разрушили ,в 70 г
И вообще имхо аргументы из Писания важнее в данном случае для христианина


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 4:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
я так поняла что комментария по поводу ,что "все апостолы соблюдали закон моиссев до конца жизни" ,относительно тех пятиста человек не будет?


Пока не будет. Мне неизвестно кого под "апостолами" еще понимает предание, сообщая, что они соблюдали Закон. В Писании же называются апостолами совершенно определенные люди. Об них можно говорить уверенно как о законниках по свидетельству преданий, в лучшем смысле этого слова. Петр-в их числе непременно.

Далее: Иерусалимская Церковь-мать и глава всем церквям того времени. Глава Иерусалимской Церкви-Иаков. потому он глава всех христиан всех церквей того времени. Элементарно. Чего еще выдумывать-то? И будь он ам хаарец-не быть ему цадиком, в почете у лидеров фарисейства. Не быть ему и главою Церкви.

Павел до конца своей жизни был верен Закону.
Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев... Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. -эта та же 28 глава Деяний, что вы полчаса назад мне цитировали.

А насчет Деян.21.21. Перечитайте еще раз весь отрывок внимательно. Попробуйте ответить на вопросы.
-был ли "конфликт" вообще и с кем именно?
-кто именно дал Павлу совет пройти обряд очищения и оплатить издержки христиан-назореев?
-учил ли Павел иудеев в рассеянии не соблюдать Закон?
-продолжал ли Павел соблюдать Закон?
-для кого Павел делал все рекомендованные действия по очищению и издержкам?
-с какой целью Павел сделал все эти действия?
-какие рекомендации в отношение Закона для язычников были помянуты в связи с этими действиями Павла?
Может быть вообще, вам следует вернуться к методике статей СтБ- с подсказочками-ответами?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 4:35 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
я вам пример из Писания привела о братьях христианах которые знали Павла ,в то время как иудеи в синагоге ничего не знали. Из этого следует что эти христиане с синагогой не были связаны никак

И я вам пример из Писания, но лет на 12 ранее привел. Акилла и Прискилла- иудеи, уверовавшие в Христа, из Рима изгнанные. Христиане. Иудеохристиане.

И вообще имхо аргументы из Писания важнее в данном случае для христианина

О!О!О!О!О! (Это олимпийские кольца. Их читать не надо) Я в шоке! Да, да, да, МаринКа! Sola Scriptura! YES! Дас ист фантастиш! Еще немного-и назад в ОСБ! Вам там будет лучше. И КЦ-тоже только выиграет от этого. И "еретикам" спокойнее. И инквизиция сможет наконец-то в отпуск съездить.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 4:51 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Далее: Иерусалимская Церковь-мать и глава всем церквям того времени. Глава Иерусалимской Церкви-Иаков. потому он глава всех христиан всех церквей того времени. Элементарно. Чего еще выдумывать-то? И будь он ам хаарец-не быть ему цадиком, в почете у лидеров фарисейства. Не быть ему и главою Церкви.

Надо смотреть на слова Христа а не придумывать свое
Христос сказал иначе


Цитата:
Павел до конца своей жизни был верен Закону.
Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев... Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. -эта та же 28 глава Деяний, что вы полчаса назад мне цитировали.


Нетрудно заметить что то ,что он делал в Иерусалиме сильно отличалось от того что он делал за его пределами. Давление со стороны иудействующих было действительно велико. Когда-то на него поддался и Петр
например в послании к коринфской церкви, далекой от иерусалима Павел учит
1 коринф. 8:
4Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого
1 Коринф. 10
25Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; 26ибо Господня земля, и что' наполняет ее.
27Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.
28Но если кто скажет вам: это идоложертвенное,- то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что' наполняет ее.
29Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?


Совсем не в духе моисеева закона сие :no:
Я не сомневаюсь что Павел сам так поступал , как и учил
А вот в Иерусалиме приходилось делать другое ради немощных, продолжавших исполнять моисеев закон, для того чтобы они не соблазнились. Ради публики проходить эти обряды очищения (Деян. 21:24),к которым склонял Иаков, ради уверовавших ревниителей (Деян.21:24) чтобы их не соблазнило ничто.Но это поведение Павла я бы назвала не соблюдением моисеева закона а как раз Христова закона и желанием "для всех сделаться всем, чтобы спасти хотя бы некоторых"


Цитата:
И вообще имхо аргументы из Писания важнее в данном случае для христианина

О!О!О!О!О! (Это олимпийские кольца. Их читать не надо) Я в шоке! Да, да, да, МаринКа! Sola Scriptura! YES! Дас ист фантастиш! Еще немного-и назад в ОСБ! Вам там будет лучше. И КЦ-тоже только выиграет от этого. И "еретикам" спокойнее. И инквизиция сможет наконец-то в отпуск съездить.


то ,что пишу я--это ничто по сравнению с трудами экзегетики и богословия, наработанного веками
церковь канон составила ,отбросив все ложное--она его и толкует. как Писание составленное истинно так и толкование в призме всего Предания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 5:26 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
Деян.18 гл.
1.После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф; 2 И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним.... (в 49 году был эдикт императора об изгнании иудеев из Рима. Светоний пишет примерно так: "иудеев, волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима"-т.е.-иудеохристиан.)

Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету...
...Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

Вы только гляньте: кругом одни евреи! А эти, изгнанные из рима иудеохристиане еще к тому же и руку приложили к созданию "языческих" коринфской и эфесской церквей. Да еще и нагло обряд назорейства вместе с Павлом соблюдали. ЖЖууть! А иудеохристианин Егизипп где-то в 150-х годах, пребыв в Коринфе писал, что все коринфские церкви живут "согласно Закону и Господу".
МрааККК!
(далее следует...)


СТОП!!
Где сказано что Акила и Прискилла познали Евангелие в Риме?
То что они были иудеями пришедшими из Рима в Коринф--сказано ,что Павел остался у них и проповедовал --сказано (Деян. 18глава)
где сказано что они узнали о Христе в Риме?
они узнали о Христе от Павла ,живущего у них в Коринфе! Не надо подтасовывать [-X
Такая же подделка , что и Иаков, "брат Господень"--глава Вселенской Церкви. Я вас очень прошу больше этим не заниматься.

А вот о первых христианах в самом Риме (и в предместье Пуцуола, и в городе) действительно сказано в Деяниях 28:13-15 , эти братья, встретившие Павла, были отдельно от римских синагог , а собранные Павлом знатнейшие римских синагог ничего не знали о нем, и особо Павла не приветили (Деян. 28:13-27)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 7:24 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
СТОП!!
Где сказано что Акила и Прискилла познали Евангелие в Риме?


В Писании-не сказано. Погорячился. Пардон. Доверился Гаю Светонию Транквиллу.
Равно как и не сказано, что именно Павел их обратил. Здесь и вы также только лишь в состоянии гипотез (подделок, как вы выражаетесь). Вскрытие покажет.

Читаем Рим.16.3-4 Приветствия Павла римским христианам:
"Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе 4 (которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь."

Послание написано не позже 57 г. К этому времени (уже-иудеохристиане, а бывшие при изгнании из Рима-иудеи) Акила и Прискила вновь вернулись в Рим и у них собиралась домашняя церковь. Получается, что и там иудеохристиане уже к 57 году приложили руку к созданию римской церкви*. А вы удивляетесь: откуда мол христиане в Риме?
И если и дальше будете "хорохориться", то я вам полримской церкви 1-го века "пообрезываю". Хуже будет...

а собранные Павлом знатнейшие римских синагог ничего не знали о нем, и особо Павла не приветили

Не совсем понял к чему это. Но все равно попречу в чем смогу:

Одни убеждались словами его, а другие не верили.
-Это в 28-ой же главе Деяний. Не пропускайте же и доброго свидетельства .

Сравните в день воскресения:
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Ну что ж тут поделаешь? Иудеи названы Самим Богом "народом жестоковыйным". Что апостолы, что неверующие во Христа иудеи-вот такие вот они. А вот ни один католик так на их месте не поступил бы!

Такая же подделка , что и Иаков, "брат Господень"--глава Вселенской Церкви. Я вас очень прошу больше этим не заниматься.

Обязательно поговорим еще о статусе Иакова в Церкви. Тем более, что вы настаиваете. Сравним его со статусом Петра. Вам как: из Писания побольше, или преданием побалуемся?
Пофлудим до месячного юбилея вопросов по Пасхе 14 Нисана и агапе (до 6-го июля). А куда АНВ, кстати, пропала? Что ж мне вместо нее заниматься ПЦ-ликбезом по преданию?

*А иудеохристианин Кифа к 57 году уже добрался до Рима согласно католической легенде?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 11:59 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
Послание написано не позже 57 г. К этому времени (уже-иудеохристиане, а бывшие при изгнании из Рима-иудеи) Акила и Прискила вновь вернулись в Рим и у них собиралась домашняя церковь. Получается, что и там иудеохристиане уже к 57 году приложили руку к созданию римской церкви*. А вы удивляетесь: откуда мол христиане в Риме?


христианство в Риме организовалось первоначально не в недрах синагоги--первую Церковь в столице мира учредили верующие ,высаживающиеся в Остии и Пуцуоле , Деяния 28 глава сообщает ,что она не имела связи с различными синагогами того же города .разумеется уверовало много и из иудеев затем в Риме
поскольку христианство уже проникло повсюду ,в том числе и в дом самого Нерона--Фил.4:22.
находясь в заключении в Риме и прoповедуя там, Павел пишет послание в милые его сердцу Филиппы, куда еще не проникла ересь иудеохристиан--Фил . 3:2

Цитата:
И если и дальше будете "хорохориться", то я вам полримской церкви 1-го века "пообрезываю". Хуже будет...

фантазии и желания подстроить под нее всех и вся вам не занимать

Цитата:
А иудеохристианин Кифа к 57 году уже добрался до Рима согласно католической легенде

Избранный Христом Апостол Кифа ,который вместе с Павлом вдали от Иерусалима ( например в Антиохии) жил по-язычески, а не по иудейски? (Гал. 2:14)
точней было бы называть его просто христианином
не думаю что в Риме было по другому

Цитата:
Вам как: из Писания побольше, или преданием побалуемся?

к вам тоже просьба--попытаться обходиться без иудейских басен

Цитата:
Обязательно поговорим еще о статусе Иакова в Церкви. Тем более, что вы настаиваете. Сравним его со статусом Петра.


сравним из Евангелией ,о земном служении Христа:

об Апостоле Петре
Матф. 16: 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живoго.
17Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
;
18и Я говорю тебе: ты - Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19и дам тебе ключи Царства Небесного


О Иакове, одном из братьев Господних

Иоанн 7:
5 Ибо и братья Его не веровали в Него

разницу улавливаете? какое основание веры прочнее? а вы о каких-то статусах в чисто мирской плоскости и понимании..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 7:02 am 
marinKa писал(а):
об Апостоле Петре
Матф. 16: 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живoго.
17Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
;
18и Я говорю тебе: ты - Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19и дам тебе ключи Царства Небесного

О Иакове, одном из братьев Господних
Иоанн 7:
5 Ибо и братья Его не веровали в Него
разницу улавливаете? какое основание веры прочнее? а вы о каких-то статусах в чисто мирской плоскости и понимании..

Кстати, об основаниях...
Цитата:
"Ибо другого основания никто не может положить, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1 Кор. 3:11)
"Говорю я о том, что каждый из вас говорит: я Павлов, а я Аполлосов, а я Кифин, а я Христов. Неужели разделился Христос? Разве Павел был распят за вас? Или во имя Павла вы были крещены?" (1 Кор. 1:12,13)

Апостол Петр писал(а):
"Приступая к Нему, камню живому, людьми отвергнутому, но избранному, драгоценному пред Богом, и сами как камни живые, созидайте из себя дом духовный, чтобы быть вам священством святым для принесения духовных жертв благоприятных Богу чрез Иисуса Христа. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" (1 Петра 2:4-8)

И еще к размышлению...
Лопухин писал(а):
18 «Так как Петр исповедал Христа Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание» (Феофилакт). В двух случаях употреблены в греческом два разных слова: в первом случае πέτρος и во втором πέτρα. Πέτρος, конечно, не то же, что πέτρα. Об этом изречении возникали огромные споры, особенно со времени реформации. Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь, и это подало повод к возникновению известного учения о главенстве над Церковью римских пап, как преемников Петра. Другие утверждали, что выражение «ты Петр» соответствует словам Петра: «ты Христос»; что дальнейшее πέτρα, в отличие от πέτρος, указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и имел создать Свою Церковь. Разница между практическими следствиями, которые выводятся из этих обоих толкований, легко понятна. Мы уклонились бы от истины, если бы в таком важном изречении стали подразумевать только игру слов. Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово πέτρος на πέτρα. Таким образом, вопрос разрешается тем, если мы сосредоточим толкование только на слове πέτρα, следуя буквальному смыслу евангельского выражения. Под скалой или петрой никогда не разумелись люди в Ветхом Завете, а выражение это усвоено было Иегове (Втор 32:4; 2 Цар 22:32; Пс 61:3; 94:1; Ис 26:4; 44:8). Только Бог, Бог во Христе или Христос в Боге есть вечная скала, на которой должна быть создана Церковь. В Новом Завете πέτρα ни разу не употреблено об обыкновенных людях (Мф 7:24,25; 27:51,60; Мк 15:46; Лк 6:48; 8:6,13; 1 Петр 2:4-6,7; Рим 9:33; 1 Кор 10:4; Откр 6:15,16), а или об обыкновенных камнях, или о Самом Христе. Таким образом, вывод естествен, что Христос, воспользовавшись именем Петра, указал здесь только на Самого Себя, и именно в том смысле, в каком исповедал Его пред учениками Петр (отсюда — ἐπὶ ταύτη̨ τη̨̃ πέτρα̨). Признание и исповедание Его Сыном Бога Живого, вышедшее из уст Петра, должно было сделаться основанием церкви. Выражение, по-видимому, имеет ближайшую аналогию в Ин 2:19,21, когда Христос указывал на храм, в действительности же говорил о Самом Себе.

И еще:
Баркли писал(а):
Этот отрывок - одно из центральных спорных мест в толковании Нового Завета. Всегда было трудно подойти к нему спокойно и без всяких предубеждений, потому что римско-католическая церковь использует его для обоснования своей теории о положении римского Папы и церкви.
Римско-католическая церковь толкует это так, что Петру были даны ключи, которыми он допускает человека на небеса или исключает его из них, и что Петру была дана власть и сила отпускать или не отпускать человеку его грехи. Кроме того, римско-католическая церковь также утверждает, что Петр, наделенный этими огромными правами, стал епископом Рима, и что эта власть и сила переходила ко всем епископам Рима, и что нынче она пребывает в Папе римском, который является главой церкви и епископом Рима.
Легко видеть, каким неприемлемым является такое толкование для протестантского верующего; легко также видеть, что и протестанты и католики могут подходить к этому отрывку не с желанием добраться до его истинного значения, а со стремлением не уступить своих позиций и, если можно, даже разрушить позиции другого.
Попытаемся теперь найти его настоящий смысл.
В нем есть игра слов. В греческом Петр - Петрос, а камень - петра. Арамейское имя Петра было Кифа, что в арамейском тоже значило камень. В обеих языках здесь игра слов. Когда Петр сделал свое открытие, Иисус сказал ему: "Ты - Петр (Петрос), и на сем камне (петра) Я создам Церковь Мою".
Как ни рассматривать, а это огромная похвала. Эта метафора вовсе не была странной или необычной для иудеев. Раввины применяли определение камень, скала по отношению к Аврааму. У них была поговорка: "Когда Святой увидел Авраама, который собирался подняться, Он сказал: "Вот, я обнаружил камень (петра), на котором создам мир", и потому Он назвал Авраама скала, (сур), ибо сказано: "Посмотрите на скалу, из которой вы высечены". Авраам был камнем, на котором были основаны народ Божий и предназначение Божье. Более того: слово камень (сур) неоднократно применяется к Самому Богу. "Он твердыня [у Баркли: камень]; совершенны дела Его" (Втор. 32,4). "Ибо заступник их [у Баркли: камень] не таков, как наш Заступник" (Втор. 32,31). "Нет твердыни [у Баркли: камень], как Бог наш" (1 Цар. 2,2). "Господь - твердыня моя [у Баркли: камень], и крепость моя, и избавитель мой" (2 Пар. 22,2). Эта же фраза встречается и в Пс. 17,37: "Господь твердыня моя [у Баркли: камень] и прибежище мое, избавитель мой". "Кто защита [у Баркли: скала], кроме Бога нашего?" (Пс. 17,32). Эта же фраза есть в 2 Цар. 22,32. Одно совершенно ясно: назвать кого-то камнем, было величайшей похвалой, и мысли всякого иудея,
знавшего Ветхий Завет, при употреблении этой фразы обращались к Богу, Который Сам был подлинном камнем его защиты и спасения.
Что же тогда имел в виду Иисус, употребив в этом отрывке слово камень? На этот вопрос богословы дали, по крайней мере, четыре ответа.
1. Августин, самый выдающийся из отцов западной церкви, считал, что камень означает Самого Иисуса. Иисус как бы сказал: "Ты Петр, а на Себе, как на камне, Я построю Мою Церковь; и настанет день, когда в награду за свою веру ты станешь великим в Церкви.
2. Другое толкование сводится к тому, что скала - это подтверждение истины, что Иисус Христос - Сын Бога Живого. Петру эта истина была открыта свыше. Факт, что Иисус Христос - Сын Бога Живого, действительно является основой, краеугольным камнем веры Церкви, но такое объяснение едва ли исчерпывает весь смысл этих слов.
3. Третье объяснение сводится к тому, что скала - это вера Петра. На вере Петра основана Церковь. Эта вера и была той искрой, которая должна была зажечь веру вселенской Церкви. Эта вера была тем первичным толчком, который в один прекрасный день приведет в действие всемирную Церковь.
4. И последнее объяснение все же самое хорошее. Оно сводится к тому, что камень - это сам Петр, но в особом смысле. Петр не камень, на котором основана Церковь: этот камень - Сам Бог. Он, Петр, первый камень всего здания Церкви. Петр первым из людей всего мира открыл для себя Кто такой Иисус, первым совершил прыжок веры и увидел в Нем Сына Бога Живого. Другими словами, Петр был первым членом Церкви, и в этом смысле вся Церковь построена на нем. Иисус как бы говорит Петру: "Петр, ты первый из людей понял, кто Я, и, потому, ты - первый камень, краеугольный камень, основание, самое начало Церкви, которую Я основываю". И в последующих веках каждый человек, получивший такое познание подобно Петра, становится еще одним камнем в здании Церкви Христовой. Для уяснения приведет два момента.
1. В Библии часто употребляются картины для демонстрации одного определенного пункта. Не следует ставить ударения на деталях картины, важен лишь этот пункт. В связи с Церковью в Новом Завете часто используется картина здания, но используется эта картина во многих целях и с различных точек зрения. Здесь Петр является основанием в том смысле, что он является единственным человеком, на котором построена Церковь, потому что он первый из людей открыл, Кто такой Иисус. В Еф. 2,20 сказано, что основанием Церкви являются пророки и апостолы. Другими словами, Церковь на земле создана и живет за счет их служения, их свидетельства и их верности. Там же, в Еф. 2,20 говорится, что Иисус Христос - краеугольный камень; Он - сила, которая держит в единении всю Церковь; без Него все здание разрушилось бы и развалилось. В 1 Пет. 2,4-8 говорится, что все христиане - живые камни, введенные в строении Церкви. В 1 Кор. 3,11 говорится, что Иисус - единственное основание, и что ни один человек не может заложить иного. Из этого ясно видно, что новозаветные авторы брали картину здания и по-разному использовали ее, но во всех этих картинах проходит мысль, что Иисус Христос является подлинным основанием, которое
держит всю Церковь в единстве. Говоря Петру, что на нем Он построит Свою Церковь, Иисус вовсе не имел в виду, что Церковь будет зависеть от Петра; Церковь зависит от Него Самого и от Бога-скалы. Но Иисус имел при этом в виду, что Церковь началась с Петра и в этом смысле Петр является основанием Церкви, и эту честь у него не может отнять ни один человек.
2. Второй пункт заключается в том, что слово церковь (екклесиа) в настоящем отрывке неточно передает заложенный в нем смысл. Мы можем подумать о Церкви как о социальном институте, об организации со зданиями и управленческим аппаратом, службами и собраниями и иными формами деятельности. А Иисус по всей вероятности употребил слово куалхам, который в Ветхом Завете называется общество сынов Израилевых, собрание избранного Богом народа. Иисус, собственно, сказал Петру вот что: "Петр, ты - начало нового Израиля, нового избранного Богом народа, нового общества, нового братства, тех, кто верит в Мое имя". Петр был первым в обществе уверовавших в Иисуса. Церковь, начавшаяся с Петра, это была Церковь не в человеческом понимании, еще меньше того это была Церковь определенного вероисповедания. С Петра началось сообщество, братство верующих в Иисуса Христа, которое нельзя отождествить с какой-либо отдельной церковью или ограничить какой-либо отдельной церковью; к ней принадлежат все, кто любит Господа.
Таким образом, можно сказать, что первая часть этого спорного отрывка выражает такую мысль: Петр - основа, краеугольный камень Церкви в том смысле, что он был первым в огромном братстве тех, кто с радостью исповедует, что Иисус Христос - Господь; и, в конечном счете, Сам Бог есть тот камень, на котором построена Церковь.

Кстати, про Августина даже порадовало :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 5:53 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Заждались? Извините. Выкладываю обещанное.

Апостол Петр.
Мат.16.18
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

И что же говорит еще Писание (Павел)- кто есть камень, основание Церкви?
Еф.2.20-21
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,

Христос-камень, не Петр; основание- апостолы. Не один Петр.

А каково же мнение самого Петра?

1Петр2.4-7
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. 6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. 7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,

Петр тоже считает, что базовый камень не он сам, но Христос. И на Нем камни - обширная группа верующих христиан.
(Кстати, адресаты послания – некие люди, пришлые для Понта, Галатии... откуда-то извне - то есть, явно, не язычники. Но это так, вскользь, чтоб лишний раз вас порадовать.)

Что же касается ключей от ЦН, то в Отк.1.18 и 3.7 написано, что ключи находятся не у Петра, но у Иисуса.

Отдельно об «связывании и развязывании». Это классический термин иудейского богословия того времени, когда речь идет об установлении Галахи -т.е., практических правил применения в жизни заповедей Закона и подзаконных правил. Пример связывания: 39 раввинских запретов на работу в «развитие» 4-ой заповеди. Пример развязывания: «все что необходимо делать в субботу для больного - делается». В НЗ пример связывания: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит». Пример развязывания (на форуме): свыше 8000 постов АНВ и ваших. Пример развязывания в НЗ: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда
Это право связывания и развязывания, как видим из Писания вновь – таки не исключительная прерогатива Петра: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. - И это заявлено всем ученикам Иисуса.

Но я не намерен похищать у Петра его особую роль в созидании Церкви.
Вот как исполнились в Петре данные ему Иисусом обетования:
-лидирующая роль в день Шавоут- основания Иерусалимской Церкви как начатка Церкви Вселенской.
-лидерство в приведении первого язычника в Церковь (хотя Корнилий, строго говоря, язычником уже и не был)
- и сам Петр первым исповедовал Иисуса Мессией, Сыном Божьим, стало быть, он стал первым по времени камнем в домостроительстве Божьем (первым членом Церкви).
-с подачи Петра Собор в Иерусалиме реально открыл для языкохристиан право равноправного с Израилем вхождения в Церковь Христа.
-и что-то еще, что вы не забудете добавить.

Я понимаю ваше страстное желание на этом этапе подключить еще и предание, для того, чтоб возвысить в лице Петра саму родную КЦ до небес и даже выше. Но остановлюсь, ибо и сам преданию не очень-то доверяю, да и ваши друзья из ПЦ тоже будут опротестовывать некоторые сугубо католические преданческие заморочки. Кроме того, я свято помню ваш строгий призыв доверять прежде всего Писанию.
И из Писания уже привел здесь цитаты, которые говорят о том, что не остается у Петра МОНОПОЛЬНО какого-нибудь обетования или служения, которого при этом нет и у других.

Еще несколько узких мест из Писания.
Собор в Иерусалиме и место Петра на нем.
В иудейских законодательных собраниях мнения по какому-то вопросу высказывались по старшинству, но наоборот! То есть, самый старший и самый уважаемый учитель говорил самым последним. Делалось это для того, чтоб, высказавшись первым, он не давил своим авторитетом на решения и рассуждения меньших «по званию». Эта норма, кстати, и в КЦ и в ПЦ заложена. На соборе в Иерусалиме заключительное решение выносил Иаков. А Петр был рангом ниже, и сам это принимал.

Напомню еще и его страх перед кем-то из пришедших от Иакова (Галатам). Эпизод сам по себе страшно интересный, и очень характерный. Ведь в 11 главе Деяний Петр уже успешно оправдывался перед Церковью за контакты с язычниками. И вопрос был закрыт в связи с «новым светом». Но и после того разбирательства и даже после Собора, Петр (и левит-апостол Варнава тоже) вдруг пугается неизвестных нам гостей от Иакова. И это свидетельствует об его собственном понимании подчиненности в отношение (минимально) Иакова, а может быть, и в отношении тех пришедших.
Или вот порядок перечисления главенствующих в Церкви у Павла в Гал.2.9: «… Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами…». Петру отведено почетное второе место.
И еще есть что написать по этому поводу, но из опасения за ваше здоровье (от многого чтения глазки могут заболеть!) пока прекращу.
Пока перефлудимся по поводу «родословий». Затем, наверное, я подберу вам что-нибудь попроще по поводу Иерусалимской церкви как матери и основательницы Вселенской Апостольской Церкви.
ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 7:20 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Illidan, Господь ОДНОГО переиминовал в Кифу а не всех двенадцать
потом примат Петра далеко не на одном стихе основывается :no:
можно тут почитать, из книги Волконского "Католичество и священное Предание Востока"

http://www.apologia.ru/ec-08-3.htm#0

а то что современные православные не признают примат Петра и перетолковывают на свой лад стихи из Писания и отцов (в том числе восточных, которые до схизмы примат признавали) - для католиков не новость
Итак есть Камень--Христос
Есть еще камень--основание Церкви--Петр (Писание и святые отцы)
Есть еще "двенадцать каменных оснований" города Церкви--Апостолы (Откр.21:14)
И наконец есть еще "камни живые"--все верующие

А насчет Августина можно здесь почитать


Последний раз редактировалось marinKa Пт июл 04, 2008 9:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 7:31 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, я повторяю--я верю в Евангелие ,и человек который при служении Христа в Него не верил ,а поверил только после воскресения, когда воскресший Христос к нему лично явился--как основа для христианина строящего свою жизнь по Евангелию--не подходит. Не учит он ни верой ходить по воде ,ни видеть Христа ,ни осознавать своей грешности , н видеть преображенного Христа, ни чувствовать радости от того что ты с Христом на Евхаристии . Не учит тому чтобы уверовать не видя ,потому как он видел и не веровал

Марк 3:
14И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь, 15и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов; 16поставил Симона, нарекши ему имя Петр, 17Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы", 18Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита 19и Иуду Искариотского, который и предал Его.

20Приходят в дом; и опять сходится народ, так что им невозможно было и хлеба есть.

21И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.


Иоанн 7:5 Ибо и братья Его не веровали в Него

И это всё ,что есть в Евангелиях о его вере. Можете сравнить с Двенадцатью ,с Петром. Можете сравнить и с книгой Деяний


что бы вы не пытались утверждать о субординации (это уже в восточном стиле и очень в мирском) в собрании: кто кого главнее и т.д. Царство Христа--не от мира сего ,и Он пришел послужить, а не чтобы Ему служили, посему гадания кто главнее- бессмысленны
мне достаточно знать ,ЧТО сказал Христос и КОМУ. Кого выбрал Апостолами, а кто Его в это время считал ненормальным..Кому сказал:" Паси овец Моих", "Утверди братьев"
Неправильно ставить Иакова Справедливого и его иудаизм-- как пример для подражания всем христианам
Он в Христа видя не верил, а вы хотите чтобы все ему подражали
его пример--один из случаев ,что бывает так, как призошло с ним, что вера не сразу прийти может . А универсален его пример в том смысле ,что этот человек мученическую смерть принял. Вот именно в этом пример его христианской веры


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 8:20 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Или вот порядок перечисления главенствующих в Церкви у Павла в Гал.2.9: «… Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами…». Петру отведено почетное второе место


Ну так Сами Апостолы его и выбрали епископом иерусалимской церкви:
Евсевий Кесарийский , История Церкви, 2 книга

1. "Климент в 6-й книге своих "Очерков" утверждает это и пишет так: "Петр, Иаков и Иоанн, хотя и были особо Спасителем почтены, однако после Вознесения Спасителя не оспаривали друг у друга эту честь, но избрали епископом Иерусалима Иакова Праведного". "


Заметьте, честь кто самый главный в Иерусалиме Апостолы друг у друга не оспаривали и передали епископство иерусалимской Церкви брату Господню.Поскольку у них были дела поважнее--проповедовать и учить, пребывать в служении слова, исполнять заповедь Христа, уча все народы. Например, епископом следующей новообразованной церкви--в Антиохии --был Варнава.

Еще дальше про иерусалимскую церковь пишет Евсевий:

23. (4) "Брат Господень Иаков получил управление Церковью вместе с апостолами. Все — от времен Господа и доныне — называют его "Праведным": имя Иакова носили ведь многие. Он был свят от чрева матери; (5) не пил ни вина, ни пива, не вкушал мясной пищи; бритва не касалась его головы, он не умащался елеем и не ходил в баню. (6) Ему одному было дозволено входить во Святая святых; одежду носил он не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящихся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу. (7) За свою великую праведность он был прозван "Праведным"


То что Апостолы (Двенадцать) кого-то епископом новообразованной церкви избрали, а сами оставались в служении слова и проповедях, основывая другие церкви ,как-то слова Христа отменяет? Тем более известно ,что иерусалимская церковь была разрушена в 70 году, но Вселенская Церковь осталась, ибо сам Господь обещал ,что врата ада ее не одолеют
Цитата:
Собор в Иерусалиме и место Петра на нем

председательствующий на Вселенском соборе его и открывает
вспомните на Пятидесятницу, кто в Иерусалиме встав проповедь "городу и миру" (что символизировали разные языки, которые слышали все собравшиеся и каждый понимал свой) говорил--Деян. 2:14-39, и тогда крестилось несколько тысяч. Кто в притворе Соломоновом свидетельствовал и обращал. А в Синедрионе перед первосвященниками кто свидетельствовал..примеров море. про Евангелия вообще молчу
Цитата:
И еще есть что написать по этому поводу, но из опасения за ваше здоровье (от многого чтения глазки могут заболеть!) пока прекращу

да нет,можете писать(правда меня не будет дня три четыре), я как нибудь перенесу. Поскольку терпению как раз учимся и из примеров жизни св.Петра, на котором Христос основал Церковь. Неудачи и промахи Петра ,которые часто вплоть до самых мелочей расписываются в Писаниях ,которые были включены в канон (Церковь эти рассказы могла удалить, но оставила в назидание) и в не вошедшем в Писание Предании (и как Петр в Антиохии испугался эмисаров от иудействующих, и как в Риме испугался преследований и хотел убежать-- история Quo vadis) очень много значат для нас.Они показывают, что неудачи и промахи--это часть католической реальности. Слабости и страхи встречающиеся у всех христиан ,в том числе у руководителей Церкви--это часть реальности Церкви ,учащей христианскому терпению и выносливости ,они лишний раз показывают какое сокровище Церковь в своих людях несет через историю,и напоминает ,что сокровище несется в глиняных сосудах. И так было с самого начала, от самых истоков христианства. Но главное знать что неудача--это не окончательная новость, окончательная новость--это любовь и жизнь ,потому что она идет от Бога. вот это и помогает вставать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron